#27 "Forscher fomulieren 10 Regeln für die digitale Welt." mit Prof. Johannes Hoff

00:00:06: Die Geschichte unserer Zukunft.

00:00:13: Jetzt auch auf Instagram.

00:00:18: Am neunzwanzigsten September, also vor gut zwei Monaten, trat im Wiener Museumsquartier erstmals eine Forschergruppe an die Öffentlichkeit, die sich selbst Future Foundation nennt.

00:00:39: Sie hat zehn Regeln für die digitale Welt vorgestellt und damit zum ersten Mal einen klar verständlichen Katalog zur praktischen Umsetzung des digitalen Humanismus formuliert.

00:00:53: Die Future Foundation versammelt sechzehn führende und unabhängige Wissenschaftler und Autorinnen aus drei Ländern, zwölf Fachbereichen und elf Universitäten, darunter Psychiater, Neurokirurgen, Politik- und Rechtswissenschaftlerinnen, Philosophen, Informatikerinnen und einen Theologen, nämlich Prof.

00:01:15: Johannes Hof.

00:01:16: Er ist einer der Initiatoren der Future Foundation und mein heutiger Gast.

00:01:22: Johannes Hof vertritt die Meinung, dass wir als Gesellschaft nie aufgehört haben, religiös zu sein, dass führende Denker des Silikonwelle in Wahrheit rückschrittlich sind, dass wir unbedingt und zeitnah eine zweite Aufklärung brauchen und dass diese zweite Aufklärung aus Europa kommen könnte.

00:01:44: All

00:01:45: das hat aus der Sicht von Prof.

00:01:47: Hof mit Götzenverehrung, dem aberahmitischen Gott, Dataismus und Gutenberg zu tun.

00:01:55: Hören Sie jetzt eine Sternstunde der Digitalisierung mit einem Theologen.

00:02:05: Sie haben gemeinsam mit anderen Wissenschaftlern aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereichen eine Future Foundation gegründet und zehn Regeln für die digitale Welt formuliert.

00:02:15: Aus der Wirtschaft wäre wahrscheinlich zu hören, dass wir in Europa ohnehin schon so viele Regeln haben und das mit ein Grund ist, warum wir zu Fragen von Technologie und Innovation nicht wirklich vorankommen.

00:02:27: Was würden Sie entgegnen?

00:02:29: Ja, es ist eine sehr gute Frage, denn Sie erlaubt, diese Regeln zu verorten und das herauszustellen, was Ihr Alleinstellungsmerkmal ist.

00:02:40: Es geht hier nicht um Regulierung.

00:02:43: Wenn wir die Digitalisierung uns anschauen und die politischen Entwicklungen, dann meinen wir immer, der Gesetzgeber muss eingreifen.

00:02:51: So wie in irgendwelchen moralischen Desorientierungsphänomen, wenn wir an die Polizei muss kommen.

00:02:56: Aber der Gesetzgeber kann nicht immer alles regeln.

00:02:59: Es ist notwendig, an Bedingungen durch Gesetze zu setzen, wie die Datenschutzgrundverordnung der EU.

00:03:05: Aber die Intention dieser Regeln ist eine andere.

00:03:09: Und sie ist inspiriert durch die zehn Gebote.

00:03:13: Obwohl die Gruppe selbst nicht regierungsorientiert ist, deshalb haben wir es auch nicht zehn Gebote genannt.

00:03:19: Und die zehn Gebote haben die Eigenschaft, dass sie einerseits minimalistisch sind und auf der anderen Seite nicht genau sagen, was jetzt getan werden soll, sondern eher so was sind wie eine Taschenlampe, Scheinwerfer auf bestimmte Felder unseres Lebens, wie unsere Aufmerksamkeit hinlenken, auch Probleme, die entstehen könnten.

00:03:43: Also, ich vergleiche das manchmal mit, wenn ich auf die Reise gehe, habe ich so eine Checkliste, was ich nicht vergessen kann, Reisepass und ESA-Erklärung und Zahnpasta, weiß nicht.

00:03:54: Aber man hat die Gebote, zehn Gebote, es sind ja auch Orian im ersten Jahrtausend entstanden, als Regeln, die man auch einerseits konversionsübergreifend, würde man heute sagen.

00:04:09: wo der Religionsübergreifend gebrauchen kann.

00:04:11: Also wenn man mit Tersern handelt und Griechen, dann kann man sich auf so ein paar Basic-Regeln einigen.

00:04:18: Und es geht eigentlich da immer darum zu fragen, was bedeutet diese Regel jetzt für mich hier und jetzt?

00:04:25: Also, zum Beispiel, die Regel, das soll es nicht töten, die wurde in der Geschichte ganz unterschiedlich interpretiert.

00:04:30: Einige haben damit keine Probleme, sie mit der Todesstrafe zu vereinbaren, andere würden das sofort zurückweisen.

00:04:38: Für diese zehn Regeln einer digitalen Welt ist entscheidend, dass sich für einen ganz unterschiedlichen Kontexten angewandt werden kann.

00:04:46: Also ich kann quasi als Produktdesigner sagen, was bedeutet es, wenn ich Technologie nicht anthropomorphisieren soll.

00:04:57: Wir müssen zum Beispiel dann die Dialoge aussehen, die durch ChatGPT oder andere Latch Language Models produziert werden.

00:05:08: Simuliert sie mir, sie sei, hätte Emotionen und würde mich verstehen oder sagt sie ganz klar, bin eine Maschine, aber ich könnte sagen, was in bestimmten Schriften über dieses Thema drinsteckt.

00:05:19: Das wäre eine Produktdesign Frage.

00:05:21: Auf der anderen Seite kann ich eben auch, sagen wir mal, als Freund oder Vater sagen, wenn mein Kind oder mein Freund anfängt, sich in seine Maschine zu verlieben und in sie.

00:05:37: Dinge hinein zu projizieren, die eine Maschine nicht wirklich erwidern kann, dann ist er auf einem Holzweg.

00:05:44: Und ich habe dann so eine Faustregel, die dann herauszufinden, erlaubt, was hier das Problem sein könnte.

00:05:51: Also es ist akademisch gesprochen eher sowas wie eine Heuristik.

00:05:56: Heuristik heißt, wie finde ich die Probleme, die hier auftreten können?

00:06:00: Und gehe ich diese Regeln durch und frage, wo könnten hier Probleme auftauchen?

00:06:06: Und es geht hier nicht darum, quasi eine Pflichtethik oder gesetzte Vorschriften zu machen, sondern Wertfelder in den Blick zu nehmen und zu fragen, wo grundlegende Werte des menschlichen Lebens tangiert sein können.

00:06:22: Zum Beispiel die dritte Regel, die Gewissermaßenraum Sonntagsgebot abgeleitet ist, Schaftraum für Analogie begegnen.

00:06:33: Und wenn jetzt die Oma das Gefühl hat, Meine Kinder, meine Enkelkinder sind gar nicht mehr da, die sind permanent abgetaucht in ihre digitalen Technologien.

00:06:46: Selbst beim Essen kann man sich nicht mehr mit ihnen unterhalten.

00:06:50: Man kann sich sagen, es gibt da diese Regeln, das sagen auch die Leute, die sich auskennen mit diesen Technologien.

00:06:56: Das soll's haben, schaffen für Anerkennung gebegegnet.

00:06:59: Also hier geht es nicht darum noch eine zusätzliche Vorschrift neben den ganzen Vorschriften.

00:07:06: zu erfinden, an die sich dann ohnehin keiner hält.

00:07:09: Das ist ja das Nummer, auch die Datenschutzgrundverordnung wird gegenwärtig von Silicon Valley-Konzern ignoriert.

00:07:16: Das sind so Top-Down-Regulierungen.

00:07:19: Hier geht es darum, eigentlich eine Button-Up-Regulierung zu finden.

00:07:24: Oder nein, eine Regulierung, sondern eine Button-Up-Orientierungstilfe zu geben.

00:07:31: Jetzt haben Sie schon ein paar Anklängen lassen.

00:07:32: Sie haben schon ein paar Regeln erwähnt oder sind schon ein bisschen in Detail gegangen?

00:07:35: Welches?

00:07:36: Oder welche der Regeln liegt Ihnen denn besonders am Herzen?

00:07:40: Ja, als Theologe, der, obwohl die Regeln eben nicht theologisch interlediert sind, doch diese theologische Seite im Blick hat, würde ich ähnlich wie bei den zehn Geboten sagen, die ersten vier Regeln sind grundlegend.

00:07:58: Also christlich gesprochen.

00:07:59: Die ersten

00:08:00: vier, aber wenn es eine wäre, wenn es eine wäre.

00:08:03: Dann gibt's dann die Hierarchie.

00:08:04: In den ersten vier Regeln wiederum.

00:08:06: Die ersten vier, wenn man klassischer war, dann geht es in den Geboten um Gotteslebe und wenn andere geht es dann eher um die Menschenlebe.

00:08:14: Und die erste Regel ist eigentlich dann die Entscheidung.

00:08:17: Nämlich, du sollst digitale Technologien nicht zum Selbstzweck werden lassen.

00:08:25: Entspricht das dem ersten Gebot, du sollst nur einen Gott haben?

00:08:29: Besser ist zu sagen, du sollst keine Wörter neben mir haben.

00:08:34: Das Interessante, an den biblischen Geboten ist ja, dass sie negative Formulierungen gebrauchen.

00:08:40: Und das ist beim ersten Gebot ganz entscheidend.

00:08:45: Der Ursprung der Aframidischen Religion, also Judentum Christentum in Islam, ist eigentlich nicht der Glaube an einem Gott, sondern die Kritik des Pürzenkurs.

00:08:55: Pürzen sind Geschöpfe, die ich anwählte.

00:09:01: Und im Christentum Ganz besonders wurde das dann ganz entscheidend, dass selbst wenn Jesus Christus eine besondere Rolle spielt in der Beglückung mit Gott, er hat kein Geschöpfe sein kann, weil man Geschöpfe nicht anbeten kann.

00:09:15: Er kann nicht anbeten, was man selbst erschaffen hat.

00:09:19: Und wenn man das dennoch macht, das steht schon in den Psymen oder bei den Propheten, wenn man tote Objekte oder Geschöpfe anbetet, fängt man an, sich ihnen anzugleichen.

00:09:32: Das bezeichnet man als Ideolaterie.

00:09:33: Man wird zum Beispiel leglos und geistlos.

00:09:37: Genau dieses Phänomen haben wir gegenwärtig massiv in der Digitalisierung.

00:09:42: Selbst die Nervowissenschaften können mittlerweile nachweisen.

00:09:47: Es gibt Gehirnentwicklungen, die im Drehfrontal Cortex Gehirnprozesse durch die digitalen Technologien oder künstliche Intelligenzen sozusagen erschlafen, wie eine Muskel erschlafen oder sich bei jungen Kindern gar nicht mehr entwickeln, dass vor allen Dingen diejenigen Prozesse, die uns erlauben, auf kritische Distanz zu gehen, unsere eigene spontane Reaktion kritisch zu hinterfragen und spricht dann von kognitiven Friktionen.

00:10:24: Also Sie haben ein Vertreter an der Haustür, der will irgendwas verkaufen und dann haben Sie entweder spontan das Bedürfnis zuzustimmen oder Sie haben spontan eine aggressive Reaktion und dann gehen Sie einen Schritt zurück und sagen ja, vielleicht hat er ja doch recht oder vielleicht will er mich über den Tisch ziehen, gehen nach dem.

00:10:43: Und ich versuche mal, den Hintergrund zu verstehen, versuche zu herauszufinden, was ist das für ein Typ, da vor mir steht, wie ernst ist der, wie aufrecht ich.

00:10:54: Ich versuche meine eigene spontane Reaktion.

00:10:57: zu hinterfragen und versuchen wir auch ein bisschen in diese Person hinein zu versetzen, so entstehen Kommunikationsprozesse.

00:11:03: Und der Außenlöser dafür ist immer das, was man als krokrative Friktionen wird zeichnet, dass man so eine gewisse Unsicherheit spürt, dass man seine eigene Position anfängt zu relativieren.

00:11:13: Und dabei entwickelt man auch sowas wie Ambiguitäts-Toleranz.

00:11:17: Das heißt, ich merke, der Typ sieht nicht so aus wie der, der gefällt mir irgendwie nicht, ruft bei mir spontan ab.

00:11:24: während der Reaktionen hervor, aber das kann auch daran liegen, dass es so aussieht wie irgendeine Person in meiner Kindheit, die ich nicht mochte.

00:11:32: Also diese Ambiguitätstoleranz ist eigentlich die Voraussetzung dafür, dass Menschen sich miteinander verständigen können, auch wenn sie, wie wir heute sagen, sich in verschiedenen Blasen bewegen, der eine Welt Trump und der andere die Demokraten.

00:11:46: Dieser Art von Ambiguitätstoleranz entsteht nur, wenn man eben auch mit digitalen Technologien in einer kritischen Distanz stehen kann und nicht immer spontan reintaucht, reingezogen wird, unglaublich schnell mit diesen Dingen interagiert und sie als Tool benutzt, mit dem man Probleme ganz schnell lösen kann.

00:12:08: Menschliche Intelligenz besteht nämlich gar nicht daran, Probleme zu lösen.

00:12:11: Das ist nur ein Aspekt menschlicher Intelligenz.

00:12:14: Was hat das nur mit dem ersten Gebot zu tun?

00:12:16: Nun, wenn ich quasi digitale Technologien vor mir habe, die immer meine spontanen Verhaltenserwartungen bestärken und mir das Gefühl geben, Allmachtsgefühl zu haben, entsteht ein nazistisches Verhaltensmuster.

00:12:35: Ich tauche ein in meine eigene Blase und halte irgendwann meine eigene Welt für die Welt als Ganze, wenn ich mir in der Lage zu unterscheiden zwischen dem Bild der Welt, das ich mir mache.

00:12:49: und dem, was möglicherweise mit diesem Bild überhaupt nicht zusammen stimmt.

00:12:55: Und das ist genau die Grunderfahrung, die es auch in der Religionsgeschichte gibt.

00:13:00: Du sollst dir kein Bild von heute machen.

00:13:02: Das hängt mit dem ersten Boot sehr stark zusammen.

00:13:05: Ich soll mir nicht denken, der Mörd, den ich anwähle, ist so, wie ich mir den gerne ausmalt.

00:13:11: Und genau das ist entscheidend, wenn ich ein Weltoffenes kommunikationsfähiges, resonanzfähiges Wesen sein kann, sowohl gegenüber anderen Menschen als auch gegenüber Gott, also biografisch gewendet gegenüber geschichtlichen Erfahrungen, die über das hinausgehen, was ich mir ausdenken würde oder was ich mir wünschen und planen würde.

00:13:36: Also fähig, das ist Lebenszeitlichkeit.

00:13:39: Und diese Lebenstauglichkeit wird durch digitale Technologien unterlaufen.

00:13:44: So dass genau das passiert.

00:13:46: Wir bauen uns sozusagen eine Blase oder lassen uns eine Blase produzieren, indem wir uns einrichten und verlieren unsere Fähigkeit, offen mit der Welt zu interagieren.

00:13:59: Jetzt haben Sie schon zwei Fragen teilweise beantwortet, die ich vorbereitet habe.

00:14:03: Ich gehe nur ganz kurz darauf an und stelle einfach die nächste.

00:14:06: Also Sie haben sowohl jetzt zum Thema Götzenverärgung, Idolatrie gesprochen, auch haben sie etwas zu Entwicklungen im Gehirn, also neurowissenschaftliche Entwicklungen, die beobachtet werden im Zusammenhang mit dem Umgang, mit sozialen Medien, aber jetzt wahrscheinlich noch verstärkt künstliche Intelligenz.

00:14:26: Ich gehe jetzt den nächsten Schritt.

00:14:29: Sie wissen bestimmt, dass die Entwickler dieser Technologien, die Leute, die im Silicon Valley sitzen, dass denen das sehr wohl bewusst ist, dass wir es da aber mit Tanz-Humanisten zu tun haben, die an etwas anderes glauben.

00:14:45: Glauben Sie nicht, dass sozusagen Sie hier auf einer Seite sprechen, die sich auf einer anderen Seite befinden, wir uns in einem Kampf der Kulturen befinden und einfach dabei sind zu verlieren?

00:14:59: Ja, ich glaube tatsächlich an Fortschritt.

00:15:03: Und das ist bei diesem Kampf der Kulturen, das kann man vielleicht so nennen.

00:15:07: möglich ist, zu unterscheiden, was zukunftsweisend ist und was rückwärtsgewandt.

00:15:12: Das Paradox ist, dass, was uns Silicon Valley, Oligarchen und Transhumanisten und effektive Altruisten erzählen, ein Weltbild entspringt, das um sechzehnhundert entstanden ist.

00:15:29: Also es ist interessant, dass das zwar herkommt, wie eine Zukunft Vision, was nicht überraschend ist, denn was die Erzählen steht, alles schon in den klassischen Science-Fiction-Omaranmen drin, die wir kennen von Asimovs.

00:15:48: Und wenn man dieses Phänomen verstehen will, ist es ganz grundlegend, sich mit der Geschichte abendländischen Denkens auseinanderzusetzen und auch mit der Frage, welche Medien hier eine große Rolle spielen.

00:16:01: Ein großes Vorbild ist für mich danach wie vor der berühmte Medientheoretiker Marshall McLuhan.

00:16:08: heute nicht mehr so bekannt, der gesagt hat, die Druckrevolution hat unser ganzes Weltbild, unser ganzes Denken verändert.

00:16:18: Als die Gutenbergpresse eingeführt wurde, das war um Fünfzehnhundert, und mit einer Verzögerung kam es zu ganz neuen politischen Konflikten.

00:16:30: Zum einen, weil wir heute auch, man plötzlich innerhalb von kurzester Zeit, am Flede, und Fake-News-Kampagnen mobilisieren konnte.

00:16:41: Da kommt dann der Satz eher der lügt wie gedruckt.

00:16:45: Also damals war es noch die Druckmaschine.

00:16:48: Und es kam zugleich zu Veränderungen in unseren wissenschaftlichen Denken.

00:16:55: Da kommt das auf, was Transhumanisten durchaus zu Recht als Dataismus bezeichnen.

00:17:02: Juaharai zum Beispiel spricht von Dataismus.

00:17:07: Wir bewegen uns in ein dataistisches Zeithalter, weil jetzt alles digitalisiert wird.

00:17:12: Digitalisierung besteht ja daran, dass man alles kleine elementare Dateinheiten auflöscht und sie dann wieder zusammen baut.

00:17:20: Der Punkt ist, wir treten gar nicht ein ins digitale Zeithalter, das digitale Zeithalter begann schon im sechzehnten Jahrhundert.

00:17:26: Das ist ein charakteristisches Merkmal, der von mir erwähnten Gutenberg Galaxie sogenannte das Marshall McLaren.

00:17:35: Im Gutenberg-Zeitalter hat man sich am Vorbild der Druckmaschine orientiert.

00:17:39: Menschen orientieren sich immer an die Maschinen, die cutting edge sind, wenn sie die Welt deuten wollen.

00:17:45: In Rom hat man gedacht, das Gerinn funktioniert wie ein Heizungssystem.

00:17:49: Und jetzt dachte man, alles funktioniert wie eine Druckmaschine.

00:17:51: Man hat kleine Druckbuschstaben.

00:17:54: Und daraus kann ich dann immer größere Einheiten synthetisieren.

00:17:58: und die Welt zusammenbasteln aus elementaren Daten einheiben.

00:18:02: Diese Art von Denken wird im Transhumanismus fortgeschrieben.

00:18:09: Sie ist auch kompakt konsistent mit dem Weltbild, das wir im Gefolge von Galileo, Galilei und Newton verinnerlicht haben, einem mechanistischen Weltbild.

00:18:20: Wir wissen von der Quantenphysik, dass dieses Denken schon zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:18:26: in eine Krise gerät, weil es eben Phänomene, der nicht Lokalisierbarkeit dort gibt, die schon Einsteinen auf großes Kopf verbrechen, bereitet hat und jetzt heute definitiv auch verifiziert ist.

00:18:40: Das heißt, diese Art von dataistischen Denkengerät in Netzwerken, Gesellschaften in eine Krise.

00:18:49: Und da ist auch wieder der Diagnostiker Marcel Meckler interessant, der gesagt hat, Wir treten ein in eine orale Kultur.

00:18:58: Es gibt Forschungen über orale Kulturen und Schriftkulturen.

00:19:01: Und die Gutenbergzeit war natürlich dominiert durch Schrift.

00:19:06: Es ist ganz einfach, kann man sich das ausmalen.

00:19:08: In Gutenbergzeit, Alter, habe ich ganz genau überlegt, was ich sagen will.

00:19:12: Ich habe das nie da geschrieben.

00:19:14: Dann wurde das veröffentlicht oder getuppt.

00:19:17: Und dann haben wir darüber diskutiert.

00:19:21: Das heißt, die mögliche Kommunikation kommt am Schluss.

00:19:25: Während in einer oralen Kultur ist alles in Echtzeit.

00:19:29: Wir haben permanent Echtzeit-Kommunikation.

00:19:32: Und diese Echtzeit-Kommunikation bedeutet, dass sich unsere Umständen schon Dinge publiziert in Umlauf gebracht haben, bevor ich richtig darüber nachgedacht habe.

00:19:43: So ist das ja auch bei uns.

00:19:45: Der Politiker plant nicht und entwickelt eine Strategie, die er nachher veröffentlicht, sondern er fängt an zu twittern.

00:19:53: oder mit Short Messages zu kommunizieren, das wird öffentlich und muss dann nachträglich darüber nachdenken, was er da gesagt hat.

00:20:02: Also es ist nicht so, dass ich nachdenke und dann öffentlich was kommuniziere, sondern ich kommuniziere und nachträglich muss ich darüber nachdenken.

00:20:08: Diese Art von Echtzeit-Kommunikation kennt man aus.

00:20:12: Kulturgeschichte, mündliche Kulturen haben vor deshalb auch daher auch ausgeprägte Tendenz zum Tribalismus, also Stammesäublinge.

00:20:22: Dieses Phänomen kann man mit dem Aufkommen der elektronischen Medien im XX.

00:20:26: Jahrhundert beobachten, bei so unterschiedlichen Häublingsfiguren wie Mussolini, Hitler, Stalin oder auch weniger dramatisch.

00:20:39: Kennedy, es gibt dieses Tribalismus Phänomen und das sehen wir ja heute auch in Amerika.

00:20:45: Donald Trump ist ein Häubling, der genau diese Kommunikationsstrukturen weisterhaft bedient.

00:20:52: Und wir, mit unserer klaren strategischen Denke, nicht mehr hinterherkommen.

00:20:56: Das heißt aber auch, dass die Dynamik von Medien sich in mündlichen Kulturen nicht mehr kontrollieren lässt.

00:21:03: Man kann nicht mehr so strategisch planen.

00:21:05: Und man kann auch nicht mehr das betreiben, was F-Gene Moro-Zürchen bedeutender Kritiker des Silicon-Vellets als Solutionism bezeichnet hat.

00:21:16: Das ist die Idee.

00:21:18: Alles auf der Welt ist zunächst einmal ein Problem, das kann man dann durch strategische Ingenieurstechnik lösen.

00:21:24: Das Buch von Moritz Hof heißt, Solutionism to save everything, click here.

00:21:31: Also das ist so die Idee, wir haben Probleme, Klimakrise und was weiß ich, Atombomben usw.

00:21:40: und wir haben dann Ingenieure, die schaffen klassische Strategien.

00:21:45: zur Lösung von Problemen.

00:21:46: Aber menschliche Intelligenz, das wissen wir eigentlich schon um sein aus Toteles, besteht gar nicht so sehr darin Probleme zu lösen, sondern herauszufinden, was die Probleme eigentlich sind.

00:21:57: Gibt eine schöne Legende, die ich immer zitiere, übereinbart einsteigen, verifizieren lässt sie sich nicht.

00:22:04: Er wurde gefragt, ein Problem zu lösen in einer Stunde und dann zu erklären, wie er das gemacht.

00:22:09: Und nachher hat man ihn gefragt, wie hast du es gemacht?

00:22:12: Er hat gesagt, ich habe.

00:22:13: Fünfzig Minuten darüber nachgedacht, was das Problem ist und dann habe ich es gelöst.

00:22:19: Der Silicon Valley Intelligenz ist problemlösende Intelligenz des Gutenbergzeitalters.

00:22:25: Dieses Art von Denken ist vierhundert Jahre alt.

00:22:27: Es ist das dataistische Denken.

00:22:30: Und wir treten heute ein in die postdigitale Gesellschaft.

00:22:33: Das heißt, wir entdecken die Grenzen dieser Art von Denken.

00:22:38: Wir müssen uns klarer darüber verständigen, was unser analoges Denken vom digitalen Denken unterscheidet.

00:22:45: und dann komplementär zu denken sozusagen.

00:22:48: Also ich muss genau das, zum Beispiel in unseren Bildungssystemen stark machen, was uns von KI's unterscheidet und nicht genau das machen, was wir eigentlich auch zum Beispiel in unseren Bildungsreformen oder Universitätsreformen gemacht haben, Rankingseinführen, Publikationen, Zellen, ergebnisorientiert arbeiten, es gibt gar nicht um Ergebnisse.

00:23:10: Also wenn Sie jetzt ergebnisorientiert an der Universität arbeiten, dann enden sie damit, dass die Studenten mit ChatGBT ihre Aufsätze schreiben und ich mache dann das Assessment, dann möglicherweise auch mit Computer, dann unterhalten sich unsere Computer und vielleicht haben wir dann den Spielraum mal miteinander zu reden.

00:23:27: Allerdings stellt sich dann die Frage, wofür brauchen wir noch diese Assessment-Systeme?

00:23:32: Also müssen wir die gesamten kulturellen und pädagogischen Systeme, die wir in den letzten vierhundert Jahren entwickelt haben, überdenken unter der Voraussetzung, dass wir in eine durch Esszeit-Kommunikation dominierte Kultur eintreten, die ganz anders funktioniert als das Gutenberg-Zeitalter, an dem sich Silicon Valley-Oligarchen nach wie vor orientieren.

00:23:56: Und deshalb würde ich sagen, das sind rückwärtsgewandte Denker.

00:24:00: Der Kulturkampf besteht darin, dass wir jetzt uns neu orientieren müssen.

00:24:06: Die Verunsicherung durch diese Technologien entstehen.

00:24:10: darf nicht zu den typischen Behaltensmuster führen, das schon aktuell beschrieben hat.

00:24:14: Als wir die Orientierung verloren, verdoppelten wir die Geschwindigkeit.

00:24:18: Also, nach dem Motto, wenn wir nicht mehr wissen, wie unsere Zivilisation überleben kann, dann machen wir mehr vom Gleichen, das höher, schneller weiter Prinzip ist Silikon.

00:24:29: Von daher haben es schon recht, da gibt es so eine Art Kulturkrieg und solche Kulturkriege, das kann man auch aus der Geschichte lernen, auch zum Beispiel aus dem.

00:24:39: Druckrevolution des sechzehnten Jahrhunderts, die führte schließlich auch zu einem Kulturkrieg und zum dreißigjährigen Krieg, dem größten Krieg, denn es je in der europäischen Geschichte gab, ich glaube ein Drittel der Bevölkerung ist da gestorben, wenn man es jetzt operationell betrachtet.

00:24:56: Die Frage ist, müssen wir uns auch einen solchen Clash vorbereiten oder schaffen wir es auch mit einer, was ich sage, einer neuen Aufklärung uns neu zu orientieren und uns zunächst einmal gegen die Wand zu fahren?

00:25:08: Wir sehen hier keinen existential risk, dass unsere Zivilisation komplett zusammenwricht.

00:25:17: Und die Abendländische Zivilisation hat auf die guten Gradzeit alter Revolutionen überlebt.

00:25:22: Aber es kann schon zu dramatischen Turbulenzen kommen.

00:25:26: Und die Frage ist, kann man unterscheiden zwischen Denkweisen, die zukunftsweisen sind, d.h.

00:25:33: die aus einer... aufgeklärten Situationsanalyse entbringen und dann auch auf der Grundlage einer geschichtlich informierten Bildung sagen, ja, so wie wir in den letzten vierhundert Jahren gedacht haben, können wir nicht denken.

00:25:50: Es gibt aber noch andere Traditionen, asiatische, abendländische, die oft älter sind, von denen wir hier lernen können und um uns dann neu zu orientieren.

00:26:00: Man kann umdenken.

00:26:02: Aber wir brauchen dafür tatsächlich eine neue Erklärung.

00:26:06: Und die ist nicht vom Silikon-Welle in Zürich.

00:26:08: Also wenn Sie sich die Verhaltensmuster der typischen Repräsentanten der großen Konzerne im Silikon-Welle angucken, dann haben Sie doch eher den Eindruck, dass intubertierende Menschen, die sich im autistischen Spektrum bewegen, zum größten Teil.

00:26:24: Und diese Führungsverantwortung eigentlich gar nicht übernehmen können, geschweige denn sowas wie eine kulturelle Aufklärung in Gang setzen können.

00:26:33: Aber das Dramatische ist, Sie haben so viel Funding, so viel Finanzmittel, dass es sehr schwer ist, dagegen überhaupt noch die Stimme zu erheben.

00:26:43: Das haben wir auf diese Future Foundation gegründet, in der wir Wissenschaftler haben, die in gewisser Weise das ganze Spektrum typischer Silikon Valley Innovationsfelder abdecken, aber in der Lage sind sie sozusagen zu erden.

00:27:00: der mit wissenschaftlich, wissenschaftlich disziplinierten Sachverstand zu sagen, was ist hier Science Fiction und was ist Realität?

00:27:09: Und wie können wir nicht die Probleme lösen, sondern überhaupt erst mal die richtigen Fragen stellen, um herauszufinden, was die Herausforderungen in der Zukunft sind?

00:27:18: Jetzt haben Sie die orale Kultur erwähnt, also mündlich schriftlich.

00:27:22: Ich würde gerne auf das nochmal kurz eingehen, weil so wie ich das verstehe oder... gelernt habe, gab es ja schon mal eine mündliche Kultur, eine Orale.

00:27:30: Das war die Art und Weise, wie wir vor der Schrift zusammengelebt haben.

00:27:36: Das war ja die Zeit der Götzen.

00:27:38: Und es war auch der Zeit der Analphabeten, weil Analphabeten sind ja Menschen, die nicht schreiben können.

00:27:43: Wenn ich zu diesem Aspekt jetzt noch hinzuaddire, dass immer mehr Jugendliche, das haben sie auch im letzten Podcast erzählt, ich habe das auch schon mal gehört, bevor sie selbst schreiben oder denken, JGDP beauftragen, also sozusagen das Schreiben, Delegieren.

00:28:01: Wenn ich diese zwei Aspekte jetzt kombiniere, dann bewegen wir uns auf eine Gesellschaft der Analphabeten hin, in der es wieder Götzen gibt, so wie es vor vor der Erfindung der Schrift, vor allem auch vor der Erfindung der Heiligen Schrift, schon einmal gewesen ist.

00:28:20: Kann man das so sagen?

00:28:22: Die Gefahr ist, dass viele in dieser Art von idolatischem Tribalismus abkippen.

00:28:30: Aber meine Erfahrung ist, das ist auch meine Erfahrung mit Studentinnen und Studenten.

00:28:36: Die Menschen sind nicht dumm.

00:28:38: Wenn plötzlich die Aufmerksamkeitsspanne abnimmt, von zweieinhalb Minuten, glaube ich, so auf forty Sekunden im Schnitt heute, dann gibt es immer die klugen Studenten, die das Öde finden und kreative Energien mobilisieren, sich neu zu orientieren.

00:28:56: Die fangen an, kritische Fragen zu stellen.

00:28:59: Und da ist natürlich ganz entscheidend, dass diese Unterscheidung zwischen Oralen und Schriftkulturen Nicht digital, also nicht eins null ist.

00:29:09: Entweder gibt es das eine oder nur das andere.

00:29:13: Die Zivilisationsgeschichte ist eigentlich immer eine Mischung zwischen beiden.

00:29:19: Sie haben richtig ihre Entstehung der Schriftkultur als Voraussetzung zur Erstehung der Weltregionen und auch der Philosophie, also unsere gesamten Bildungssystems, genannt.

00:29:31: Und das war ja schon in der Artikel, in der sogenannten Achsenzeit der Weltgeschichte.

00:29:36: oben fünfhundert vor Christus, das sind die großen Religionen entstanden, die wir kennen, also Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus, die aparmitischen Religionen, von denen ich eben schon gesprochen habe, und auch die Philosophiegeschichte ist alles so, um fünfhundert vor Christus entstanden, wobei das Zeitspektrum relativ weit zu fassen ist, damals lief alles nicht so schnell, und dabei stellten sich schon die gleichen Probleme wie heute.

00:30:06: Also es gibt z.B.

00:30:07: die Auseinandersetzung Platons mit den Sophisten, die frühen Schriften von Platon, der in gewisser Weise der Begründer unseres akademischen System ist, also die Akademien begründeten, dass das Modell für alle abendmännischen Universitäten gewesen.

00:30:22: In diesen frühen Schriften des Platon geht es immer um Sophisten, die die neue Schriftkultur ausbeuten.

00:30:31: Wir haben jetzt plötzlich in Griechenland und ich plötzlich gibt es dann schon ein bisschen länger zu der Zeit.

00:30:36: Aber wir haben eine phonetische Schrift, also nicht so etwas wie eine Hieroglyphenschrift, wo nur ganz, ganz wenige Leute das lesen können, sondern die ist relativ leicht zu lernen.

00:30:46: Die hat wenige Buchstaben.

00:30:49: und plötzlich gibt es dann in der demokratischen Diskussion von Arteen oder auch bei Rechtsprozessen Leute, die sich verteidigen und sich ihre Reden aufschreiben lassen.

00:31:01: Die lesen einfach ab.

00:31:03: Die verstehen gar nicht, was sie sagen, so wie heute die Studenten mir einen ChatGPT-SR abliefern.

00:31:09: Und wenn ich sie in die mögliche Prüfung nehme, können sie nichts dazu sagen.

00:31:13: Und dann werden sie plötzlich unsicher und fühlen sich ertackt.

00:31:18: Das ist dann auch der Unterschied zwischen ChatGPT und einem Menschen, ein intelligentes Wesen shames sich, wenn er bullshitted und KI tut das nicht.

00:31:30: Dann, das hat, Platon gibt es auch mal so schon, um vierhundert vor Christus beobachtet, als eine Herausforderung, in dem Fall für die kleine Athena, voll ist und gesagt, wir müssen wir unsere Bildungssysteme transformieren, um diese Herausforderung gerecht zu werden.

00:31:51: Eine Antwort vom Platon war darin, dass in der Akademie, wo quasi sein Bildungssystem kultiviert wurde, nicht geschrieben, sondern diskutiert wurde.

00:32:02: Man musste quasi einen Disput austragen und sich auch z.B.

00:32:07: in eine andere Position hineinversetzen.

00:32:09: Wenn ich heute sage, ich habe jetzt ein paar Querstudenten und ein paar Charlie Kirk.

00:32:14: Aktivisten und jetzt machen wir eine öffentliche Diskussion, eine Podiumsdiskussion, die Charlie Kirk.

00:32:19: Die Aktivistin muss jetzt die Querposition vertreten und die Queraktivistin muss die Charlie Kirk-Position vertreten.

00:32:26: Und dann zeigen wir, wer die besten Argumente hat und dann wird der Gewinner festgestellt.

00:32:31: Also so ehrlich funktionieren die frühen Dialoge vom Platon.

00:32:35: Und am Ende gibt es dann immer bei seinen frühen Dialogen keine Ergebnisse davor zu und alle Fragen offen.

00:32:41: Es geht gar nicht darum, Probleme zu lösen.

00:32:44: Das heißt, dieses Phänomen, das wir haben, wenn zwischen den verschiedenen Medien es zu Transformationen kommt, bleibt uns seit überhangen von Schriftkultur, die Innovation war auf der Seite der künstlichen Frisch.

00:33:03: Heute haben wir eine mündliche Kultur, die allerdings das gleiche Problem hat wie die Schriftkultur von damals, sie ist inauthentisch.

00:33:12: Also wenn ich eine Rede ablese, die jemand anderes ein so fisst, wenn mich aufgeschrieben hat, der auf dem Motto lebt, das wichtigste an einer Rede ist, dass du gewinnst.

00:33:20: Ob es wahr oder falsch ist, ist das vollkommen egal.

00:33:22: Das haben wir heute auch, und zwar im Form von mündlicher Kommunikation, weil wir dann ein Netzwerk basiert, Blasen generieren, in denen Leute sich in ihrer nachtsistischen Kleidung kleinen Welt gegenseitig bestätigen.

00:33:36: Und wenn jemand etwas anderes sagt, Dann wird er gekänze bis hin zu den Paradoxien.

00:33:43: Also es ist ja keineswegs so, dass das nur die rechten Blasen sind, die entstehen, sondern die linken Blasen sagen, dass auch das funktioniert ein bisschen wie in dem Desprion.

00:33:56: Alle sagen bei uns demokratisch diskutiert, jeder darf seine Meinung äußern.

00:34:01: Und wir sind alle der Meinung, dass jeder zu seinem Recht kommen soll, wenn dann einer sagt, ich nicht, dann wird er sofort gekänzt.

00:34:09: Also diese Phänomene sind aus der Geschichte bekannt und ich glaube schon, dass wir hier genau das richtige Mischungsverhältnis hinkriegen müssen zwischen den Errungenschaften, die wir als Schriftkultur in den letzten vierhundert Jahren uns erarbeitet haben, zu denen zum Beispiel gehört, dass man sich an bestimmte kodifizierte Regeln hält, Gesetze, Grundrechte, eine Verfassung, die das männliche Zusammenleben Reglementiert.

00:34:39: Das ist unheimlich.

00:34:41: Das ist eine ganz bedeutende Errungenschaft, die uns auch restungsfähiger und kreativer gemacht hat als die meisten anderen Zivilisationen der Menschheit.

00:34:52: Das steht heute zur Disposition.

00:34:55: Man kann aber darauf nicht defensiv reagieren, indem man sagt, jeder, der das in Frage stellt, wird gecancelt.

00:35:02: Man muss ein bisschen tiefer graben und sich anschauen, warum ist das so?

00:35:07: Kommt das jetzt vom E-Mail gefallen, dass plötzlich die Leute nicht mehr miteinander kommunizieren können?

00:35:12: Oder hat das mit historischen Transformationsprozessen zu tun, die eigentlich sowas wie eine neue Aufklärung erforderlich machen?

00:35:23: Wir können nicht einfach sagen, es gibt das aufgeklärte Denken, das ist die Kratik der Reihenvernunft.

00:35:29: Damit beginnt die Aufklärung und jeder, der aufgeklärt ist, muss so denken wie grand.

00:35:35: Nein, die Welt von Brand, typische Gutenberg-Zeitalter-Welt, die existiert nicht mehr.

00:35:44: Wir brauchen noch mal eine neue Aufklärung.

00:35:46: Vielleicht müssen wir manchmal auch auf Artikel oder andere weisheitliche Traditionen zurückgreifen, um uns in dieser neuen Lage neu zu orientieren.

00:35:56: Also man muss relativ und automatisch damit umgehen und sich gleichzeitig aber auch fragen, Was sind die Werte, an denen wir uns orientieren können?

00:36:04: Welchen Wert hat es, dass wir so was wie Grundrechte, so was wie eine Verfassung haben oder auch eine Demokratie, die eben liberale Demokratie und nicht illiberale ist?

00:36:18: Die Werte müssen im Vordergrund stehen und erst dann können wir fragen, was die Probleme sind, die wir zu lösen.

00:36:27: Sie haben die Achsenzeit erwähnt.

00:36:29: Stellen wir uns vor, wir befinden uns in einer neuen Achsenzeit.

00:36:35: Viele Entwicklungen, von denen auch Sie sprechen und auch andere, sind offensichtlich Fehlentwicklungen.

00:36:41: Sie haben z.B.

00:36:42: die verkürzte Aufmerksamkeitsspanne, der Verlust des kritischen Denkens.

00:36:47: Sie haben eine Barriere im Gehirn erwähnt, die sozusagen ausgeschaltet wird.

00:36:54: würde ich mal sagen eher negative Entwicklungen, Fehlentwicklung oder Rückentwicklungen.

00:36:57: Sehen Sie denn Vorwärtsentwicklungen auch, insbesondere im Zusammenhang mit Technologie, sehen Sie irgendwo, beobachten Sie etwas, wo Sie sagen, das ist die Zukunft der Menschheit?

00:37:09: Ja.

00:37:11: Nächst, muss man sagen, die größten Erwungenschaften, die wir durch digitale Technologien auf den Weg bringen können, bewegen sich meistens in zadefinierten Problemfeldern.

00:37:24: Wenn ich zum Beispiel Gasten, Bau, Betreiber, kann ich auf den Drohnen einsetzen, um Schädlingsbekämpfung zu machen, in der Weise, die das Qualitätsniveau der Ernte beträchtlich erhöht, Chemikalien vermeidet und fast zeitig Scheitech mit biologischem Landbau und Freude an der Natur zu verbinden erlauben.

00:37:49: Es gibt viele, viele solche Errungenschaften.

00:37:52: Ich hatte auch Wikipedia für eine enorme Errungenschaft.

00:37:57: Die Qualität lässt manchmal zum Bündchen übrig, aber als Erstorientierung und wie man sich komplexe Sachverhalte aus Forschungsfeldern, die nicht die eigenen sind, sehr schnell erschließen kann und wenigstens im Grundverständnis beginnt kann.

00:38:13: Das ist genial und lässt sich auch noch weiter fortentwickeln, perfektionieren, auch Online-Kommunikation zum Beispiel, kann sehr viel erleichtern, also unser Interview würde nicht stattfinden ohne diese Technologien.

00:38:30: Allerdings muss man aus der Illusion herauskommen, dass Fortschritt ein Automatismus ist.

00:38:37: Ich muss sehr genau die Qualität der Technologien abschätzen.

00:38:44: So wie wir das auch aus anderen Bereichen kennen.

00:38:46: Aus der Pharmaindustrie wäre es undenkbar, dass ich einfach mal kurz ein paar Chemikalien zusammenröre und das dann auf den Markt werfe, um danach zu überprüfen, wie gut die Chemikalien funktionieren.

00:38:59: Da muss man erst genau einen Entwicklungsplan machen.

00:39:03: Dann kommt eine lange Testphase und wenn man das auf den Markt bringt, müssen eigentlich die Risikofaktoren bereits klar.

00:39:11: identifizierten ausgeschaltet sein.

00:39:14: Die digitale Innovation funktioniert ganz anders.

00:39:17: Also move fast and break things heißt seit dem Silicon Valley.

00:39:21: Wenn Daimler-Benz einen neuen Fahrzeugtyp entwickelt, wird ein Produktplan entwickelt und erst mal alles getestet.

00:39:28: Und erst am Schluss wirft man das Produkt auf den Markt.

00:39:33: Im Silicon Valley bastelt man sich einen Prototypen zusammen, wirft es auf den Markt, dann gibt es ein paar Kulateralschäden.

00:39:40: So wie bei Charakter AI, da gab es dann ein paar Suizide bei Kindern, weil die diese Language Models als sozusagen als Therapeuten benutzt haben und diese Language Models zu funktionieren haben, dass sie genau die falschen Verhaltensratschlänge gegeben haben.

00:40:00: Was weiß ich?

00:40:00: Nicht mit niemandem reden, erzählt einen Eltern nicht, dass dich umwächst.

00:40:04: Und dann, wie es auch in den Daten des Internets durchsteht, ist kein Problem, ich verurteile dich deswegen nicht.

00:40:09: Und dann haben die Menschen sich umgeplagt.

00:40:14: Das ist vergleichbar mit, wenn ich einen Psychopharm auch gar vertreibe, und die Kinder nehmen das dann an.

00:40:19: Und die sterben dann.

00:40:20: Und das ist ein Silikonwellekollateralschaden.

00:40:23: Man wird dafür ja auch nicht geschraft.

00:40:25: Und das ist natürlich falscher Fortschritt.

00:40:28: So kann man Immigration nicht machen.

00:40:31: Dann kommt hinzu und hier ist dann eben auch die Problematik der Regulierung relevant, dass die Innovation durch Geschäftskonzept gesteuert ist.

00:40:40: Also, zum Beispiel, dass ich da ein zweisaitiges Modell habe.

00:40:44: Ich biete Ihnen ein soziales Netzwerk sozusagen kostenlos an und mache dann meine Einnahmen durch Werbefirmen, die die Daten.

00:40:58: weiter schauwerden.

00:41:00: Diese Geschäftskonzepte führen natürlich dazu, dass man Technologien so entwickelt, dass man möglichst lange am Netz bleibt und dropfängt.

00:41:10: Abhängigkeiten entstehen und diese Abhängigkeiten dann entsprechend ausgebeutet werden können.

00:41:18: Das ist sozusagen der falsche Anreiz, gute Technologien zu bauen.

00:41:22: Und die Frage ist, wie müssten die Geschäftskonzepte aussehen?

00:41:27: Damit gute Technologie entsteht.

00:41:30: Und hier ist die Frage, ob man da hin, lässt sich das auf Regulierung schaffen?

00:41:36: Lässt es sich dadurch schaffen, dass man Konkurrenz ermöglicht?

00:41:42: Manchmal reichen auch kleine Handgriffe, sowas wie Interoperabilität.

00:41:48: Also nehmen Sie auch nicht auf soziale Netzwerke.

00:41:51: Und die werden so funktionieren wie die Handy-Netzwerke, also ich.

00:41:57: kann verschiedene Netzwerkanbiete haben und mit jedem anderen auch telefonieren.

00:42:02: Wenn das der Fall wäre, gäbe es zum Beispiel Konkurrenz zwischen sozialen Netzwerken, die wären es monopolistisch.

00:42:08: Und dann könnte sich vielleicht rausköstalisieren, dass einzelne Netzwerke besser sind als andere, weil sie mehr auf die Bedürfnisse der User und auch die Entwicklung der Fähigkeiten von User eingehen.

00:42:24: und nicht auf die Werbeeinnahmen verbussiert sind und dann vielleicht auch andere bezahlen Modelle haben, weil der man tatsächlich was bezahlen muss, aber dafür bessere Qualität bekommt.

00:42:36: Das sind alles Erfragen, die überhaupt mal erst eine gesellschaftlichen Sensibilität erfordern, zu sehen, was hier falsch läuft.

00:42:47: um dann gegensteuern zu können.

00:42:48: Und es ist wahrscheinlich nicht so, dass man allein auf die gesetzliche Regulierung verlassen kann, deshalb auch bei den zehn Regeln.

00:42:54: Im Prinzip muss man schon im Alltag anfangen, darüber zu diskutieren.

00:42:59: Also, bis hin zu, was passiert ich, dass Automotor-Spoft-Zeitungen über Technologiepartanalismus schreiben und dann die Leute am Stammtisch endlich anfangen darüber zu diskutieren, wie sich die Autos verbessern lassen, sodass man nicht permanent performen wird.

00:43:15: Es ist ja typisches Beispiel für technologische Fehlentwicklungen auch.

00:43:20: In simplen Bereichen, die jeder mal betreffen.

00:43:24: Aber im Moment ist einfach ganz klar, und das geht auch die Entwicklung davor in Neuzeit zurück, Maschinenkörbigkeit, also eine Form von Götzenkult, angesagt.

00:43:35: Bisschen kleiner Alltagshandlungen, nein.

00:43:38: In meiner Universität zum Beispiel war jetzt kürzlich... war eine Vorlesung gelöscht, die tauchte gar nicht auf, also ich habe eine Vorlesung gehalten, die gar nicht in Verzeihung ist.

00:43:48: Interessanterweise kamen die Studenten trotzdem.

00:43:50: Die war gelöscht, weil es im Planungssystem eben Bedarf für den Vorlesungssaal gab.

00:43:56: Und dann hat der Computer die Veranstaltung gelöscht.

00:43:59: Niemand hat das getan.

00:44:01: Und dann heißt es am Ende, jeder muss darauf achten, dass die Vorlesungspläne richtig sind und das nochmal überprüfen.

00:44:11: offenbar sagt, es braucht sich keiner zu sagen, nein, hier ist eine schlechte Technologie am Werk.

00:44:18: Jemand ist dafür verantwortlich, wenn sowas falsch läuft und wenn die Maschine dann diesen Fehler macht, dann ist auch jemand dafür verantwortlich.

00:44:27: und dann muss ich eins erwarten können, dass die Maschine besser wird.

00:44:31: Aber es ist tatsächlich unsere Haltung, unsere Tendenz ist, ja, wenn es der Computer war, da müssen wir uns jetzt quasi darum herum bewegen.

00:44:39: Das ist ja unantestbar, was die Maschinen macht.

00:44:41: Also man muss eigentlich schon auf diesem alltäglichen Niveau anfangen, umzudenken und diese Maschinen glaube ich gleich abnehmen, um dann wirklich eine kreative Interaktion mit Maschinen zu ermöglichen und eine Technologieentwicklung, die uns in unseren Aktivitäten unterstützt und nicht performiert, zum Beispiel in diesem Fall.

00:45:00: Jetzt sind Sie ja Theologe.

00:45:03: Ich finde es sehr interessant, Ihnen zuzuhören.

00:45:05: Ich hätte mir nicht gedacht, dass Sie zum Thema Technologie und den Dingen, die gerade passieren, so viel zu sagen haben und sich auch so gut auskennen.

00:45:14: Es gibt, glaube ich, so ein geläufiges Wort aus dem letzten Jahrhundert, die Rückkehr der Religionen.

00:45:20: Ich weiß nicht mehr genau, in welchem Kontext das gefallen ist, aber meine Frage wäre, glauben Sie, dass Theologen wieder sozusagen mehr sprechen sollten und man Theologen mehr gehören?

00:45:31: geben sollte, sind ja auch zehn Regeln, also sie nehmen sich auch ein Beispiel an den zehn geboten.

00:45:38: Sie haben sehr viele Zusammenhänge, sehr viele Vergleiche, sehr viele Muster, die sie übertragen.

00:45:44: Brauchen wir mehr Theologen?

00:45:47: Ja, ich fand das immer erstaunlich.

00:45:48: Viele meiner Kollegen dachten, das ist ein sehr exotisches Thema, sich als Theologe mit der Digitalisierung auseinanderzusetzen.

00:45:55: Ich mache das jetzt schon seit mindestens zwölf Jahren.

00:46:00: Heute Es ist nicht mehr so, heute will jeder Experte für Digitalisierung sein.

00:46:05: Und trotzdem haben die Theologen noch nicht so richtig realisiert, warum sie hier mehr gefragt sind als jeder andere.

00:46:13: Ich gebe Ihnen mal auch hier, das hat mir auch mit dem Thema Gutenberg-Zeitalter zu tun.

00:46:18: Als das Gutenberg-Zeitalter begann, stand auch das, was wir heute als Subjekt-Objektgespaltung bezeichnen würden.

00:46:28: Ich bin ein autonomes Subjekt.

00:46:31: Und der Reformator, der sagte, ich bin unmittelbar zu Gott und Äußerlichkeiten haben keine Macht über den Menschen.

00:46:42: Deshalb begann die Reformation auch mit Formen des Bildersturms, dass man Icon, Altäre, Zentrum hat oder Skulpturen.

00:46:54: Also Artefakte, warum hat man die Nasen abgeschlagen oder die Köpfe?

00:47:00: Weil der Mittelatelys hier menschlich geglaubt hat, hier sind Objekte, die eine geistige Macht haben.

00:47:06: Und das ist ja auch bis vor kurzem auch noch ein bisschen nach Bayern gingen.

00:47:11: Unterstand irgendwo eine Grapelle mit der Mutter Gottes, wo man da vorbeigegangen ist, hat das Objekt die Macht, das Artifakt, die Macht bestimmte Handlungen auszulösen, zum Beispiel, dass man sich bekreuzigt.

00:47:24: Oder ein gelobter Jesus Christus sagt.

00:47:27: Dinger hatten eine magische Macht über uns.

00:47:30: Und dann kam plötzlich die Reformation und sagte, nein, wir sind unmittelbar zu Gott.

00:47:35: Wir haben Kontrolle über die Welt.

00:47:39: Das ist die Idee des Guten-Dark-Zeit-Alters.

00:47:41: Die Welt besteht nur aus Daten und diesen Daten lassen sich systematisch, strategisch organisieren und kontrollieren.

00:47:51: Und deshalb sind alle Kulturen und Menschen, die quasi sich von Objekten beherrschen lassen.

00:48:01: Fetischisten, die sind aber gläubig, die sind magiegläubig.

00:48:05: Wenn Sie sich angucken, wie wir mit unserem iPhone oder unseren Mobiltelefon umgehen, dann müssen Sie sagen, wir unterscheiden uns nicht von irgendwelchen Bilden, die sich von einem nagelfetisch zu Handlungen motivieren lassen.

00:48:22: Also wir sind alle Fetischisten, wir sind alle besessen von magischen Objekten, die unser Leben organisieren.

00:48:32: Und deshalb habe ich schon sehr früh in die These vertreten, dass da etwas grundlegend falsch ist in der sogenannten Säkularisierungsthese, die auf einen Soziologen zurückgeht, auf Max Weber, der eben sagte, in der Modane wird alles rationalisiert, alles wird bürokratisiert.

00:48:52: Wir versuchen Kontrolle über die Welt von Artifakten und auch über Handlungszusammenhänge, über Arbeitsprozesse und so weiter.

00:49:01: zu bekommen, Religion wird zu einer Privatsache.

00:49:07: Das sext voraus, dass Religion als eine Religion ist das, was man glaubt zu glauben.

00:49:16: Glaubst du an Gott, der eine glaubt nicht, der andere glaubt dran.

00:49:20: Oder du glaubst an den Gott und der andere anderen.

00:49:22: Man kann aber auch einen funktionellen Religionsbetriff zugrunde legen, wie das auch die Propheten in der Bibel taten.

00:49:30: Wir sagten, entscheidend ist nicht, was du glaubst zu glauben, entscheidend ist, was du machst.

00:49:34: Wenn du regelmäßig in den Templings gehst und aber in Wirklichkeit den Mammon anbetest, dann bist du eigentlich ein Gürzen-Diener und kein former Mensch.

00:49:45: Dinge haben Macht über uns und diese Macht kritisch zur Hinterfrage ist eigentlich der Ursprung der Religion.

00:49:56: Da ging es dann immer um sogenannte Unterscheidung der Geistlein.

00:49:59: gibt es Dinge, Objekte, die eine Macht über mich haben und mich zu einem Ebenbild eines Götzen werden lassen, meinen Lebensenergien sozusagen absaugen.

00:50:12: Und gibt es Dinge, die meinen Lebensenergien fördern, die mich über mich hinauswachsen lassen?

00:50:17: Das sind immer Objekte, die nicht um ihrer Selbstwillen angebetet werden, so wie auch die Digitalisierung nicht, um ihrer Selbstwillen angebetet werden soll, also nicht selbst zweck werden soll.

00:50:28: Z.B.

00:50:29: eine Ikone, z.B.

00:50:30: ein Fenster zu etwas, das über mich hinausweist.

00:50:35: Das heißt, man wusste zwischen magischen Objekten zu unterscheiden und wusste zu unterscheiden zwischen guter und schlechter Magie.

00:50:42: So könnte man mal sagen.

00:50:43: Diesen Begriff hätte man in der Mittelalter so nicht gebraucht.

00:50:46: Aber diese Art von Unterscheidung der Geister hatte ich für hochaktuelle Leute.

00:50:55: Es geht eigentlich darum, genau zu sagen, Wie verändert mich diese Technologie?

00:50:59: Nicht welchen Nutzen hat sie?

00:51:00: Technik ist nie nur ein Tool, die verändert uns, die macht uns zu anderen Menschen.

00:51:04: Aber werden wir dadurch bessere Menschen oder zu schlechtere Menschen?

00:51:08: Wird unser Leben innerlich stimmiger?

00:51:12: Also wird das von guten Geistern beseelt, hätte man eine Artikel gesagt, Eudämonie?

00:51:18: Oder wird das Leben zerwissen?

00:51:22: Wird es gesammelt oder auseinandergerissen, diabolisch?

00:51:28: würde man das im Griechischen sagen.

00:51:29: Diabolisch ist das, was unser Leben zerreißt.

00:51:32: Von daher gehöre ich auch mit vielen eng gesprochenen Kollegen zu denjenigen, die die Säkularisierungstheorie für falsch halten.

00:51:42: Also ich sage nicht, wir leben in einer säkularisierenden Gesellschaft.

00:51:45: Und warum sollte sich jetzt Theologie noch mit Digitalisierung beschäftigen?

00:51:51: Sondern meine Theorie ist, wir waren nie säkular.

00:51:54: Wir sind immer.

00:51:57: Wir haben immer einen ausgeprägten Hahn zum Götzendienst.

00:52:01: Wir, natural born idolaters, kann man sagen.

00:52:05: Und die Traditionen, die erlauben, diesen gefährlichen Hahn kritisch zu hinterfragen und bewusst eine Unterscheidung zwischen guten und schlechten Anhänglichkeiten zu kultivieren.

00:52:19: Das sind die religiösen Traditionen, die brauchen wir heute mehr denn je.

00:52:23: Das sagen müssten eigentlich Theologen begleifen, dass sie in dieser Debatte mehr zu sagen werden als anderen.

00:52:30: Ja, das klingt tatsächlich so.

00:52:32: Ich habe noch eine letzte Frage.

00:52:34: Sie haben gesagt, dass es am Übergang in die guten Berggalaxis einen Krieg gab, den dreißigjährigen Krieg.

00:52:43: Sie haben auch erwähnt, dass wir möglicherweise vor Verwerfungen stehen.

00:52:49: Wir wissen alle, warum.

00:52:51: es regiert nun mal nicht die Vernunft im Moment, sondern die Angst, die Finanz und sein globaler Krieg, vor allem der Krieg zwischen den USA und China, um Vormacht.

00:53:03: und First, sind Sie für Europa optimistisch, pessimistisch?

00:53:13: Das ist eine Frage, die etwas über meine Fachkompetenz hinausgeht.

00:53:18: Da geht es um die Frage der Geopolitik.

00:53:21: Ich glaube tatsächlich, dass Europa potenzielle Art und dass das kulturelle Potenzial hat, mit digitalen Technologien, also den technischen Technogenen, Wurzeln dieser gegenwärtigen Krise vernünftig umzugehen und auch da ein Wertetradition hat, aus dem sie schöpfen kann.

00:53:44: Dazu gehört auch eben die christlich-abendländische Tradition, von der man heute gar nicht mehr so gern was hören will, wenn man sagt, wir haben das hinter uns gelassen.

00:53:53: Und diese werte Tradition wieder zu erschließen für die Gegenwart ist allerdings die große Herausforderung, Herausforderung, weil kulturelle Neuorientierung heute nicht möglich ist, ohne die Techniken und Medien zu verstehen, die diese Kultur sozusagen codieren und ihre Dynamik entscheiden werden.

00:54:20: Und da ist Europa im Moment in einer schwierigen Situation, weil es zum Beispiel keine Kontrolle über die Datenflüsse hat.

00:54:30: Digitalen Technologien werden letztendlich, sobald sie den Stadion der Marktreife entwickeln, wandert sie in die USA.

00:54:40: Es gibt zwar immer noch die wichtigsten Innovatoren in Europa, aber dann unter Summon- und Polbildung und dann schließen die Finanzströme in die USA und Wir haben keine Kontrolle darüber.

00:54:52: Europa ist schwächer an diesem Punkt als alle anderen.

00:54:57: Geopolitischen Agenten als China z.B.

00:55:00: oder ja auch selbst in Lateinamerika ist besser aufgestellt.

00:55:05: Denn als Europa.

00:55:06: also hier besteht Innovationsbedarf.

00:55:09: und ja die Schwierigkeits besteht sich sicherlich auch darin.

00:55:17: Gewissen Realismus zu kultivieren.

00:55:20: dass Europa nicht mehr.

00:55:21: Die Macht ist die Regel in der Welt diktiert.

00:55:24: Man kann heute keinen moralischen Kreuzzug für die Grundwerte Europas mehr führen.

00:55:32: Man muss realistisch einschätzen, dass wir in einem Kräfteverhältnis sind, indem auch demokratische Agenten mitwirken, also China, Russland.

00:55:46: die unser Wertesystem nicht unbedingt teilen und auch in gewisse Bescheidenheit entwickeln.

00:55:51: Erst einmal, um zu sagen, wenn wir es schaffen, unsere Zivilisation kreativ zu nutzen, um aus dieser Krise daraus zu finden, haben wir schon viel geschaffen und dann auch eine Weltordnung zu organisieren, die kompromissfähig ist mit anderen Kräften, die andere Wege einschlagen.

00:56:08: Also, man muss sich hier dessen gerade das Umdenken gefragt, aus meiner Sicht.

00:56:13: und auch mehr Realismus als gegenwärtig in der europäischen politischen Diskussion erkennen kann.

00:56:21: Herr Hof, vielen Dank fürs Gespräch.

00:56:23: Für das viele Wissen.

00:56:25: Und ich hoffe, dass sich die zehn Regeln schnell herumsprechen und dass vor allem die Zivilgesellschaft ihren Beitrag leistet durch Disboot und Offenheit und aufeinander zugehen, dass wir das diskutieren.

00:56:41: Vielen Dank auch.

00:56:42: Ich bin gespannt, was rauskommt.

00:56:46: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:56:47: Das war eine weitere Folge von Die Geschichte unserer Zukunft.

00:56:52: Kommentieren Sie, liken Sie, schicken Sie gerne weiter.

00:56:55: Liebe Grüße aus Essaouira in Marokko.

00:56:58: Und schauen Sie doch mal auf Instagram vorbei.