#25 "Der kognitive Krieg (3): Warum es Tabu ist, über ihn zu sprechen" mit Sicherheitsberater F. Gehringer

00:00:06: Die Geschichte unserer Zukunft Jetzt auch auf Instagram.

00:00:20: Alle mit dem Thema Vertrauten sind sich einig, dass kognitive Kriegsführung weit mehr Aufmerksamkeit verdient, als wir ihr schenken.

00:00:29: Schließlich ist kognitiver Krieg nicht nur die Kriegsform der Zukunft.

00:00:34: Er ist auch ein Krieg um unsere Zukunft, denn die Zukunft beginnt dort, wo wir an sie denken.

00:00:42: Das Medienmacher und Journalistinnen trotzdem ein nur verhaltenes Interesse an Thema zeigen, könnte daran liegen, dass der Begriff Kognition in unserer Alltagssprache nur selten auftaucht und erst erklärt werden muss.

00:00:56: Kognition ist unsichtbar und ungreifbar.

00:01:00: Ferdinand Gehringer, Referent für Cyber-Sicherheit in der Abteilung internationale Politik und Sicherheit bei der Konrad-Adenauer-Stiftung in Berlin, bringt es pointiert zur Sprache, wenn er fragt, in welchem Ministerium Kognition denn angesiedelt werden sollte.

00:01:17: In welchen Ministerium sollte man das denn verankern?

00:01:19: Also auch aus deutscher Sicht, es gibt keinen Ministerium, wo man das irgendwie sinnvoll verankern könnte, außer im Verteidigungsministerium, wirklich im Sinne von, wir verteidigen uns gerade gegen irgendwas.

00:01:29: Aber wenn du in die eigene Gesellschaft wirken willst, dann ist das Verteidigungsministerium auch falsch.

00:01:34: Also das ist in keiner Säule unterzubringen.

00:01:41: Spannender finde ich aber zwei andere Probleme, auf die mich mein heutiger Gast aufmerksam macht.

00:01:47: Beide haben mit unserem westlichen Wertesystem zu tun und damit, dass uns Gedanken und Meinungsfreiheit heilig sind.

00:01:56: Genau das macht es nämlich schwierig, öffentlich darüber zu sprechen, dass unser Denken täglich Opfer eines Krieges wird, in dem unsere Wahrnehmung und unser Denken angegriffen und manipuliert werden.

00:02:10: Und zwar von allen Seiten und ohne, dass wir es merken.

00:02:14: Sind wir etwa gar nicht so frei wie wir glauben?

00:02:18: Auch das zweite Problem ergibt sich aus der uns heiligen Freiheit des Denkens.

00:02:24: Wollen wir wirklich hören, dass Kognitionswissenschafter die Prozesse in unserem Gehirn genau beobachten und unter Kontrolle bringen wollen?

00:02:34: Eher nicht.

00:02:35: Und das macht das Thema zu einem Tabu.

00:02:40: Ferdinand Geringer ist Experte auf dem Gebiet moderner Kriegsführung und hilft mir in dieser Episode, die Bedeutung des Kognitiven Krieges einzuordnen.

00:02:50: Was versteht man in Deutschland Sicherheitspolitik unter Kognitiver Kriegsführung und warum sind uns Russland und China voraus?

00:03:05: Erst mal vielen Dank für die Einladung.

00:03:07: Ich bin für die Konrad-Annausstiftung in Berlin tätig.

00:03:11: dort in unserem Think-Tank-Bereich und beratet dort den politischen Raum zu Themen der hybriden Einflussnahme, also um fast Spionage, Sabotage, Cyberangriffe, Angriffe auf kritische Infrastrukturen, aber eben auch den Informationsraum.

00:03:26: Da geht es dann um Desinformationen und die Informationskriegsführung von anderen Akteuren, die auf Deutschland und auch westliche Staaten einwirken wollen und eben auch den Themenfeld der kognitiven Kriegsführung.

00:03:38: Und was mich jetzt gerade in den letzten Tagen und Wochen besonders beschäftigt ist die zivile Verteidigung in Deutschland, die so ein bisschen die gesamtgesellschaftliche Resilienz umfasst und da spielt natürlich die kognitive Dimension eine ganz große Rolle.

00:03:56: Jetzt hast du schon einige Begriffe fallen lassen.

00:03:58: Das wäre auch meine zweite Frage.

00:03:59: Man hört kognitive Kriegsführung immer im Reigen mit anderen Worten.

00:04:03: Also da fällt dann Cyber, Cyber War.

00:04:05: Es fällt immer Desinformation, Propaganda, Hybride, Kriegsformen, Einflussnahme, Sabotage, Spionage.

00:04:14: Wie ortet man denn in diesem Kontext kognitive Kriegsführung ein?

00:04:18: Ist das ein Feld von vielen oder wie ordnest du das?

00:04:24: Für mich selbst, also ich muss sagen, ich stimme dir da vollkommen zu.

00:04:27: Ich finde, dass der Begriff ein bisschen auch fehlverwendet wird und sehr häufig dann auch gerne genommen wird.

00:04:33: Für mich ist es so, dass ich bei der kognitiven Kriegsführung oder bei der Form kognitive Einwirkung eher so ein bisschen darum geht, dass man auf kognitive Prozesse von Gruppen oder Personen oder Gesellschaften Einfluss nehmen will.

00:04:47: Dementsprechend ist es nach meiner Vorstellung ein Oberbegriff der psychologische Kriegsführung, psychologische Operationen und auch die Informationskriegsführung umfasst.

00:04:59: und dementsprechend dem übergeordnet ist.

00:05:01: Und da hast du ja noch ein paar andere Begriffe verwendet.

00:05:05: Wenn wir dann eher Cyberangriffe anschauen, dann ist das schon eher sehr technisch.

00:05:09: Also ich würde da dann eher gucken, welche Instrumente wir haben.

00:05:12: Man kann natürlich aber auch mit Cyberangriffen einen kognitiven Effekt erzeugen.

00:05:17: Das wäre dann eher ein Mittel im Rahmen dieser kognitiven Dimension.

00:05:21: Und Hybrid ist dann nochmal übergelagert.

00:05:24: Also Hybrid hat verschiedene Methoden und Mittel.

00:05:27: Das gehört dann Cyberangriffe dazu und beim Kognitiven ist das eher so eine strategische Konfrontation.

00:05:35: Die Hybriden sind eher so ein bisschen wie Nutzen, die Nadelstiche sind da stochern da überall rum und das weniger gesamtstrategisch eingebettet.

00:05:46: Wenn es dann an die genaue Definition von kognitiver Kriegsführung geht, auch das man sich, glaube ich, international noch gar nicht so einig, aber dann ist es für mich eine Form der Einflussnahme, die darauf abzielt, eben Gedankenhandlungen zu beeinflussen, mit dem Ziel, die sich Vorteile zu verschaffen, mit dem Ziel am Ende auch Urteilsvermögen und Entscheidungen zu beeinträchtigen.

00:06:11: Also du hast gesagt, kognitiver Kriegsführung ist eigentlich sowas wie ein Überbegriff.

00:06:15: Noch eins drüber, hast du gesagt, wäre Hybridekriegsführung?

00:06:19: Vom Beständnis her ja.

00:06:20: Was ist damit gemeint?

00:06:22: Die übride Kriegsführung ist eine Form der Kriegsführung, die unterhalb der Schwelle von konventionellen militärischen Aktivitäten stattfindet.

00:06:33: Das heißt, sie befindet sich immer in so einer Grauzone zwischen Krieg und Frieden.

00:06:38: Und oftmals werden dann Instrumente auch eingesetzt, wie beispielsweise Desinformations, Cyberangriffe, Spionage, Sabotage, Angriff auf kritische Infrastruktur und wirtschaftlicher Druck, um den Gegner zu destabilisieren.

00:06:53: Und diese Form der Kriegsführung hat das Besondere, dass man immer sehr, sehr einfach abstreiten kann, dass man eine eigene Urheber schafft.

00:07:01: Deswegen ist sie besonders attraktiv.

00:07:03: Sie ist immer unterhalb der Schwelle eines militärischen Angriffs.

00:07:06: Das würde ja sonst bedeuten, dass auch ein Gegner militärisch antworten kann.

00:07:10: Das ist ihm erschwert bei diesem Hybriden.

00:07:12: Und das zweite ist eben, dass es in diesem Graubereich ist.

00:07:18: Gibt es einen Unterschied zwischen psychologischer Kriegsführung und kognitiver Kriegsführung?

00:07:23: Die psychologische Kriegsführung ist ein Unterfall der kognitiven Kriegsführung.

00:07:28: Bei der psychologischen Kriegsführung geht es eher darum, mit Methoden und Maßnahmen das Verhalten und die Einstellung zu ändern, während es erst bei der kognitiven Kriegsführung um die Wahrnehmung geht.

00:07:42: Die kann danach auch in der Verhaltensänderung.

00:07:47: die kann danach auch in Einstellungsänderungen und Anpassung resultieren.

00:07:51: Aber sie liegt quasi oberhalb der psychologischen Kriegsführung, die quasi ein bisschen gezielter auf die Einstellung und auf das Verhalten sich konzentriert.

00:08:02: Wer dessen die Informationskriegsführung, du hast Desinformation als ein Element genannt und Propaganda, auch Teil der Informationskriegsführung, sich eher auf Themen.

00:08:14: Themen spezifisch auf Diskurse fokussiviert und eben nicht auf diese größeren Ebenen.

00:08:21: Also ich habe den Eindruck, dass es für Hybrid, also dieser Begriff für Breedekriegsführung, aber auch Propaganda, Desinformationen, dafür gibt es ein öffentliches Bewusstsein und auch Interesse.

00:08:34: Man findet diese Begriffe auch sehr häufig, wohin gegen kognitive Kriegsführung kaum auftaucht.

00:08:41: Ich habe den Eindruck, dass es dafür kein öffentliches Bewusstsein und auch nicht mal wirklich mediales Interesse gibt.

00:08:48: Warum nicht?

00:08:50: Ich glaube, weil wir es sehr schwer greifen können.

00:08:52: Also ich stimme dir da vollkommen zu.

00:08:53: Ich habe auch den Eindruck und ich glaube, das ginge so ein bisschen durch den sicherheitspolitischen Diskurs, dass die NATO das in einer Form anerkennt.

00:09:01: Aber wenn wir hier zum Beispiel in Deutschland durch die Ministerien gehen, dann wird das immer sehr, sehr vorsichtig angefasst, weil man eben vielleicht auch so ein bisschen bedenken hat, dass man zu sehr in das private des Menschen, auch in dieses neurowissenschaftliche, in die Gedanken des Menschen irgendwie zu sehr reingeht, wenn man sowas auch thematisiert.

00:09:20: Da ist es viel, viel einfacher, sich auf das Thema Desinformationen zu fokussieren, weil da geht es dann da, wo auch auf die Informationskriegsführung zu fokussieren, weil da geht es dann eher um Themen, da möchte man Diskurse beeinträchtigen und das kann man sich auch ganz anders oder viel greifbarer vorstellen, wobei wir auch enorme Probleme haben, die Wirkung zu erfassen.

00:09:40: Also die Wirkung von Informationskriegsführung oder von dessen Informationskampagnen ist ganz, ganz schwer zu greifen.

00:09:46: Ähnlich ist es auch bei der Kognition, bei der kognitiven Kriegsführung, die dann oftmals noch viel, viel langfristiger, noch viel, viel strategischer auch eingesetzt wird.

00:09:54: Ist das ein juristisches Problem?

00:09:55: Wenn du sagst, das ist ein Eingriff in die Privatsphäre, dann klingt das so, als wäre eine Privatsphäre rechtlich geschützt.

00:10:01: Das heißt, man überschreitet da die Grenze, dann wird das ein juristisches Problem.

00:10:06: Stimmt das?

00:10:07: Ja so ganz formal juristisch habe ich das ist noch nicht durchdacht.

00:10:10: also ich fühle aber ich habe so den Eindruck es geht dann zu stark an das an das Gedankengut der Menschen und da ist man sowieso immer ein bisschen vorsichtig und möchte die nicht möchte ja nicht der sein der die Gedanken proaktiv kommunizierend.

00:10:26: in eine Art Kriegsführungskontext beeinflusst, wobei wir natürlich alle permanent kognitiver Einflüsse und Einflussnahmeversuchen ausgesetzt sind.

00:10:36: Also das ist, das passiert tagtäglich durch die verschiedensten Instrumente, aber man hat sich dieser Sache noch nicht so angenommen, weil man dann auch ganz schnell im Gesundheitsbereich ist und dann auch geht es wieder um Das ist ja so eine Verbindung auch mit Neurowissenschaften, Gesundheitsdaten.

00:10:54: Und ich spüre da einfach so die Vorbehalte, die man hat.

00:10:58: Die Privatsphäre ist natürlich geschützt, die Intimsphäre noch mehr grundgesetzlich.

00:11:06: Aber ich glaube, man möchte da insgesamt einfach gar nicht so an das Thema ran, weil da so viele Tabus noch sind.

00:11:11: Das musste man aufbrechen und erst recht nicht in einem sicherheitspolitischen Kontext.

00:11:14: Da ist sehr viel Scheu dabei.

00:11:17: viel zu ungreifbar, viel zu wenig plastisch.

00:11:20: Also die Tatsache, dass wir es noch nicht wirklich am Schirm haben oder nicht wirklich gut diskutieren hat damit zu tun, dass es Tabus gibt?

00:11:28: Ja, also das eine Tabu ist erstmal, dass wir uns noch gar nicht auf eine einheitliche Form verständigt haben.

00:11:34: Wir können bestimmt nochmal vier andere Leute fragen und jeder würde so eine leichte Abwandlung im Verständnis, was kognitive Kriegsführung überhaupt ist, darlegen können.

00:11:43: Also es fehlte erst mal eine einheitlichen Grundlage und dann eben dieses Vorsichtdicke, weil man eben nicht zu stark auch die Einzelpersonen mit ihrem physischen und geistigen Zustand mit einbeziehen möchte.

00:11:57: Hast du aus deiner persönlichen Perspektive ein Beispiel für kognitive Kriegsführung?

00:12:02: Also wo hast du kognitive Kriegsführung beobachtet und kannst sagen, das war ein erfolgreicher Kriegsakt.

00:12:10: Also es ist natürlich dahin gehend die Ukraine ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde, wie zum Beispiel der Präsident der Ukraine sehr, sehr langfristig an seinem Bild, an seinem Selbstbild gearbeitet hat.

00:12:25: Das hat er nicht durch einzelne Themen, nicht durch einzelne Informationen, das wäre dann eher die Informationskriegsführung gestreut, sondern er hat angefangen kurz nach dem Krieg sich anders zu kleiden, sich anders zu präsentieren, er hat seinen Gang verändert.

00:12:38: Er hat Muskeln aufgebaut, er kommuniziert jeden Tag mit der Bevölkerung auf Augenhöhe, egal wo er ist.

00:12:47: Gesamtzusammenhänge, die für ihn, also die dann auch in bestimmte Personengruppe hineingewirkt hat und gezeigt hat, ich bin einer von euch, ich stehe für euch ein.

00:12:58: Wir sind jetzt in einem anderen Zustand, ich bin eben nicht mehr der Schauspieler, ich bin erst recht nicht gerade der Präsident, der in irgendwelchen Palästen und im Anzug rumläuft.

00:13:06: Wir hatten das ja auch mit Trump, der ihn ja so auf offener Bühne so auch prüskiert hat.

00:13:10: Aber das ist für mich ein sehr gutes Beispiel, wo er auf der kognitiven Ebene sehr, sehr viel bewirkt hat.

00:13:16: Land auch darauf vorbereitet hat, dass es jetzt in einem Kriegszustand ist.

00:13:22: Das ist interessant, dass du ihn erwähnst, weil eine meiner Fragen wäre, wer in diesem kognitiven Krieg Angreifer ist und wer Opfer ist.

00:13:31: Ist der Präsident der Ukraine Angreifer?

00:13:34: Der Präsident der Ukraine ist in dieser Form... wenn er auf seine Bevölkerung diesen Einfluss nehmen möchte, der Angreifer in dem Sinne habe.

00:13:43: Ich tue mich sowieso schwer, was Angreifer und Opfer angeht.

00:13:47: Wir haben natürlich gewisse Akteure, die sehen diesen Bereich schwarz-weiß.

00:13:52: Ich glaube, im Kognitiven gibt es keinen schwarz-weiß, weil ich auch im Rahmen der kognitiven Beeinflussung oder der kognitiven Kriegsführung auch in Richtung meiner eigenen Leute, die ich beeinflussen möchte, wirken kann.

00:14:03: Da bin ich der Angreifer gegen die eigene Bevölkerung quasi.

00:14:07: aus der Ländsgesicht kann, aber auch dadurch, indem ich meine eigene Bevölkerung das vermittel, quasi der Angreifer gegenüber eines... militärischen Gegner, in dem Fall Russland oder die russische Föderation generell sein.

00:14:19: Das ist für mich nicht, ich kann das nicht nur in eine Richtung machen, weil durch das, was sich ausstrahlt, wirklich in alle Richtungen und bin quasi Angreifer, Täter, aber auch Personen, die jemanden begünstigen möchte, die für was Gutes einstehen.

00:14:34: Also so dieses Gut-Böse mit Angreifer-Opfer funktioniert aus meiner Sicht dann nicht so gut.

00:14:38: Es gibt aber natürlich Akteure, die besonders diesen Bereich für sich erschließen, um dann Nur dahinein zu wirken, schädigend auf dieser kognitiven Ebene aktiv werden wollen.

00:14:51: Das gibt es natürlich auch und da kann man das schon ein bisschen übertragen, aber so per se, schwarz und weiß, fällt mich schwer.

00:14:58: Hättest du dafür noch ein Beispiel?

00:15:00: Bei Mr.

00:15:00: Zelenski könnte man auch sagen, es hat ein bisschen sowas vom Marketing.

00:15:04: Ja.

00:15:06: Ja, also selbst Darstellungen, einfach eine Bühne, sich eine Bühne schaffen oder dem Krieg eine Bühne schaffen, sich selbst als Führer inszenieren, das könnte man sogar noch als Marketing verstehen.

00:15:18: Gibt es, ich sage mal, gefährlichere Beispiele, perfidere, noch gemeinnere?

00:15:27: Ja,

00:15:29: das ist wissenschaftlich nicht so super.

00:15:32: darlegt Bau noch nicht belegt, aber es gibt Berichte aus China beispielsweise, die Gesamtprofile anlegen von Personengruppen, sei es von Politikern, sei es Gesamtprofile von eigenen Soldaten, also auch wieder die eigene Zielgruppe gerichtet, die dann mittels Sensoren treten, wie die psychische, die physische Konstitution der Person ist.

00:15:56: Und je nachdem, wie man wie man diese Personen am Hand des Profils gesehen hat, also Issy Labille, gepaart mit Informationen über den physischen und psychischen Zustand der Person, werden Impulse gesetzt, die dann entweder heißen, wir brauchen Glücksgefühle oder wir müssen eine andere Erzählung generieren, weil immer wenn das Wort fällt, dann sinkt der Blutdruck oder dann steigt der Blutdruck.

00:16:18: Also wirklich sehr langfristig getrackt anhand von Profilen, um dann gewisse Optimierungen hervorzurufen.

00:16:25: Und diese Optimierungen werden durch bestimmte Erzählungen dann versucht erzeugt zu werden, eben nicht nur zu sagen, hey, da ist ein Soldat, wir wissen gerade, dass er auf dem Schlachtfeld viel erlebt hat.

00:16:37: Das tracken wir, da sehen wir, dass er physisch nicht mehr so gut ist, das ist ein Aspekt, dann kriegt er eine Pause.

00:16:42: Aber wenn wir sehen, dass eine Person in gewissen Situationen über relativ größeren Datensatz so und so reagiert, dann wird versucht durch... später dann gewisse Lehrvideos diese Person dagegen widerstandsfähiger zu machen.

00:16:57: Und das ist für mich eine Form der viel gezielteren und viel extremeren Einflussnahme, die China auch versucht in anderen Regionen der Welt irgendwann mal umsetzen zu können.

00:17:07: Das klappt bisher noch nicht.

00:17:09: In dem Maße, nur über diesen Hebel der Softpower Wirkung, da haben sie schon Ansätze, aber dieses ganz gezielte gegen Einzelpersonen, langfristig getrackt, psychisch, physische Aspekte inkludiert, das ist für mich eine ganz aggressive Form.

00:17:25: Weil da die Zielsetzung, das richtet sich genau gegen eine Person, Gruppe genau gegen eine Person, beim anderen ist es so, ich versuche so viel wie möglich mitzunehmen oder auch quasi anzugreifen in dem Sinne.

00:17:38: Krieg aber nicht.

00:17:39: Und da ist es schon sehr, sehr gezielt.

00:17:42: Und da werden ganz viele verschiedenen Ebenen verwendet.

00:17:44: Und da wird extrem viel Einfluss auch auf langfristiges Urteilsvermögen gesetzt.

00:17:51: Und das halte ich für nochmal ein extremerer Fall.

00:17:57: Jetzt hast du Physiologie erwähnt, also direkt der Eingriff in den Körper, Blutdruck, Hormonfluss.

00:18:04: Mir kam gerade die Idee oder das Bild, was, wenn die beginnen, uns Medikamente oder wenn die Ärzte manipulieren oder seinen Zugriff auf Gesundheitsdaten haben, Ärzte und Gesundheitspersonal manipulieren zu können, damit wir also die Opfer oder zielobjekte von Angriffen auch noch mit allen möglichen medizinischen Stoff manipuliert werden.

00:18:27: Ist das verrückt, so was zu denken?

00:18:30: Ich würde nicht sagen, dass es verrückt ist, weil wir, glaube ich, so die Entwicklung der Menschheit und auch die verschiedene Bereiche von Menschen selbst geschaffen wurden, um sie dann auch zu instrumentalisieren.

00:18:42: Lernen uns eigentlich, dass wir mit allem rechnen müssen in dieser Richtung.

00:18:46: Ich sehe das bisher vor allen Dingen in dem Bereich, dass man diesen ganzen Themenfeld von Biotec eine viel größere Bedeutung zuspricht.

00:18:54: Also es geht viel, viel mehr um die Gesundheit.

00:18:57: Es geht viel, viel mehr noch um dieses neurologische Erfassen.

00:19:04: Man nähert sich auch wissenschaftlich viel stärker diesen Bereichen und alles, was man auch erst mal der guten in Anführungsstrichen und der zivilen Forschung und Wissenschaft zuschreibt, kann man natürlich irgendwann auch nutzen, um Schindl oder damit zu betreiben.

00:19:18: Soweit ich das überblicken kann, natürlich noch nicht.

00:19:22: Es könnte je stärker wir auf technischen Einfluss, je stärker wir reden auch über Augmented Reality und VR, wo wir dann noch viel stärker auch mit dem eigenen Körper die Verbindung aufbauen.

00:19:34: zur Technik.

00:19:35: Wir haben alle die Smartwatches sowieso schon im Blick, wo man sehr viel Informationen sammeln kann, sehr viel Daten schon hat über die Person und das Profil immer stärker komplettieren kann und dann schon ein noch besseres Bild von den Menschen zu bekommen, was man dann natürlich wiederum beeinträgt.

00:19:54: Das bedeutet, dass der kognitive Krieg oder kognitive Kriegsführung eigentlich die Brücke in den Körper schlägt.

00:19:59: Im Vergleich zum Beispiel zu Desinformation oder Propaganda, wo es tatsächlich um Bilder, Texte, eine Medienrealität geht und kognitive Kriegsführung beginnt, sich im Körper breit zu machen.

00:20:13: Ja, es geht halt nicht nur um einzelne Themen oder Diskurse, wie das Beispielsweise bei der Informationskriegsführung, sondern es geht wirklich um mehr, es geht um das Große, es geht um die Wahrnehmung, um die Gedanken und auch Entscheidungsmöglichkeiten, die man hat.

00:20:28: Und das kann man wirklich wie so eine Brücke, die momentan noch nicht so gut funktioniert, die man vor allen Dingen auch noch nicht richtig messen kann.

00:20:35: Das ist, glaube ich, auch noch gut so, dass das auf jeden Fall noch nicht messbar ist, weil dann bekommt man eine Dynamik, die gefährlich sein kann.

00:20:44: Also ich bin auf den Begriff gestoßen kognitive Kriegsführung in einem NATO-Dokument.

00:20:49: Das war ein Dokument zu einer Tahrung des NATO Innovation Hub und auf der Teilnehmerliste standen industrielle Manager und ganz ganz viele Wissenschaftler.

00:21:00: Jetzt kann man davon ausgehen, also dieses Papier ist öffentlich, man kann das im Internet finden.

00:21:05: Man kann davon ausgehen, dass es auch Forschung und Treffen gibt, die nicht öffentlich sind, die geheim sind und dass man da in diesem, ich sag mal, hinterm Vorhang viel weiter ist.

00:21:16: Glaubst du, dass man hinterm Vorhang schon viel weiter ist?

00:21:20: Ich glaube, dass hinter bestimmten Vorhängen ist man weiter.

00:21:24: Ich glaube aber nicht, dass das die Vorhänge der NATO sind.

00:21:27: Mein Gefühl ist, auch aus den Gesprächen mit Personen, die daran beteiligt waren, an Diskussionen, dass man das... Thema erfasst hat.

00:21:35: Man sieht auch diese Gefahr und das Potenzial.

00:21:38: Und jetzt geht es darum, welche Möglichkeit man ergreift.

00:21:41: Die NATO ist ja weiterhin erst mal sehr ... Sie ist ein Verteidigungsbündnis.

00:21:47: Sie sollte darauf ausgerichtet sein, wie man die eigene NATO-Bevölkerung, die Bevölkerung in den NATO-Staaten voreinflussen haben, schützt.

00:21:55: Und da ist man noch nicht so weit, dass man da Lösungen findet, welche Rolle und Position auch die NATO einnehmen kann.

00:22:03: andere Staaten, wenn ich mir anschaue, wie russische Narrativbildung, wie auch die Informationskriegsführung in Russland weiterentwickelt wurde oder vor allen Dingen auch wie China wirkt, glaube ich, ist man da schon viel stärker auf diesen.

00:22:17: wir wirken jetzt proaktiv auf den Gegner im kognitiven Bereich ein.

00:22:22: Da ist man hinter diesem Vorhang, ist man aus meiner Perspektive deutlich weiter, die NATO fasst das gerade als wichtigen Bereich.

00:22:32: der auch verteidigt werden muss.

00:22:34: Man weiß aber noch nicht wie, weil das ein Riesennrattenschwanz, da sind wir wieder bei Resolienz, da sind wir bei politischer Kommunikation, da sind wir auch bei der... bei der Frage, wie einheitlich kann denn überhaupt eine NATO nach innen kommunizieren und wie kann man das Ganze auch greifbar und fassbar machen.

00:22:50: und und so weit ist man da noch nicht und ich nehme auch die die Wissenschaft noch nicht so weit fortgeschritten war, dass man da jetzt schon auf einen großen Durchbruch erhoffen kann.

00:22:59: Das macht sich auch bemerkbar, wenn man das kann so plastische Beispiele geben, dass zwar natürlich innerhalb der Bundeswehr in Deutschland sich auch schon einige damit beschäftigen, mit dem Thema selbst, aber dass man da hinaus noch gar nicht institutionalisiert Abteilungen, Referate, Zentren geschaffen hat, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

00:23:18: Sondern das wird mitgeschnitten.

00:23:19: Man schaut sich das so ein bisschen an.

00:23:21: Aber mehr hat man noch nicht gefunden, auch als Weg, wie man das wirklich in Institutionen auch darstellen kann, dass diese dann wiederum Ansätze identifizieren oder entwickeln, um da irgendwie auch einen Widerstand zu erzeugen.

00:23:37: Sind wir auch in diesem Fall wieder zu bürokratisch?

00:23:40: Also ich habe eben im Papier, in diesem Tagungsprotokoll der NATO auch gelesen, dass China und Russland angeblich den NATO-Staaten weit voraus sind.

00:23:51: Ich frag mich, warum.

00:23:53: Wir sind doch der freie Westen, der wissenschaftlich voraus ist.

00:23:57: Wir haben die besten Technologien.

00:23:59: Wie ist es möglich, dass in diesem Bereich Russland und China angeblich so weit oder so führend voraus sind?

00:24:10: Charakter, dass wir uns zunächst wirklich als, wenn wir jetzt nochmal über die NATO sprechen, als Defensivbündnis verstehen und wir weniger diesen Ansatz verfolgen, dass wir alles, was wir finden können, als Waffe einsetzen.

00:24:21: Das ist vor allen Dingen, was man in Russland ja häufig gesehen hat, ob das jetzt wir nutzen Energieabhängigkeiten und setzen sie sofort in Schädlingeweise ein.

00:24:28: Also wir haben nicht diesen Fokus auf... Schädigungsaspekt oder in eine Schädigungsrichtung zu wirken.

00:24:36: Das ist der erste Gedanke.

00:24:37: Das ist so, glaube ich, diese gedankliche Verankerung.

00:24:40: Technisch sind wir, glaube ich, sehr, sehr gut, aber wir fangen natürlich auch nicht an, in erster Instanz darüber nachzudenken, wie wir noch viel, viel effizienter beispielsweise jetzt auch auf die eigenen Leute einwirken können.

00:24:51: Da gibt es bei uns auch eine Hemmschwelle, weil wir sofort sagen, zum einen dieses Dieses allgemeine Persönlichkeitsrecht, was ich ja vorhin angesprochen habe, wir wollen nicht zu tief in auch in das Private der Menschen hineinwirken.

00:25:02: Wir sind auch ganz schnell in Konflikten mit Meinungsfreiheit und die Gedanken sollen ja frei sein, wenn wir jetzt anfangen, sie zu steuern.

00:25:10: Ich glaube, da haben westliche Demokratien ganz, ganz, ganz, ganz große Hemmschwellen.

00:25:15: Wir haben die Diskussion auch in Schweden erlebt, die ja so eine Psychological Defense Unit aufgebaut haben, also eigentlich eine Einheit für psychologische Kriegsführung, die ja... gegen dessen Information vorgeht.

00:25:26: Aber auch da gab es enorme Vorbehalte.

00:25:28: Und da tun wir uns einfach schwer, weil wir ja immer auch den Anspruch haben, das irgendwie auch rechtsstaatlich zu unterlegen.

00:25:34: Und da einen Mechanismus zu finden, ist sehr schwer.

00:25:38: Ich glaube, das haben wir nicht.

00:25:40: Und wenn wir nicht in einem... kriegerischen Zustand sind, brauchen wir erst recht deutlicher diese recht schadlichen Konstrukte.

00:25:46: Und das gibt's noch nicht.

00:25:48: Da kann man das kann man nirgendwo aufbauen, nirgendwo aufsetzen.

00:25:51: Wir tun uns ja weiterhin auch im Desinformationsbereich schwer, dem Ganzen irgendwie haphaft zu werden.

00:25:57: Also weiß ich nicht, ob das ist, es ist noch kein Bürokratie-Thema.

00:26:00: Es kann irgendwann ein Bürokratie-Thema werden.

00:26:02: Es ist erstmal ein Struktur, aber auch unser und ein Wertethema, würde ich sagen.

00:26:10: Was hat bei dieser schwedischen Truppe, bei dieser Elite-Einheit nicht funktioniert?

00:26:16: Die Einheit funktioniert sehr gut.

00:26:18: Die Wahrnehmung, die Darstellung ist nicht gut, weil man sehr oft den... die öffentliche Kritik gehört hat, okay, jetzt baute ich ein Wahrheitsministerium auf, was dann der Bevölkerung sagen soll, was wahr ist und was falsch ist, wer weh'n beeinflusst und wer weh'n nicht beeinflusst.

00:26:32: Und ich glaube, das ist ein schmaler Grad in westlichen Demokratien, wenn wir sagen wollen, dass wir den Menschen sehr viele Grundfreiheiten, Freiheitsrechte zugestehen und dazu natürlich die Meinung, die Gedanken, alles dazugehört.

00:26:47: Das heißt, wenn es um kognitive Kriegsführung geht, sind autokratische Systeme rechtstaatlichen voraus.

00:26:52: Absolut.

00:26:53: Ja, weil sie viel grenzenloser, viel viel enthemd davor gehen können und weil sie letztlich auch viel viel skrupelloser in alle Richtungen agieren und das Ganze tatsächlich wirklich als Instrument auch nutzen können, um Einfluss vorzunehmen, um letztlich ihre Ziele zu erreichen.

00:27:10: Jetzt wird zum Thema Abwehr oft Resilienz genannt.

00:27:14: Das ist auch so ein Begriff, der durch alle möglichen Zahlen wandert.

00:27:19: Wie wird man resilient?

00:27:22: Das ist die erste Frage.

00:27:23: Und wie misst man, ob eine Gesellschaft resilient ist?

00:27:27: Was für Indikatoren geben da Informationen?

00:27:32: Ich fange mal mit dem letzten an, also auch Resilienz.

00:27:35: Kann man nicht messen.

00:27:36: Ich würde mal Resilienz versuchen, so ein bisschen mit Reife einer Gesellschaft in Zusammenhang mit Kognitiv oder mit Kognition beschreiben.

00:27:43: Also, hier Reife eine Gesellschaft ist, desto resilienter ist sie.

00:27:48: Und wie wird man resilient?

00:27:50: Resilient wird man, wenn man sich konkret vorstellen kann, was möglich ist.

00:27:57: Also da geht es schon mal los, da sind wir beispielsweise im kognitiven Bereich noch gar nicht, weil wir viel zu wenig erklären, was denn das überhaupt ist, was da passiert.

00:28:07: Wir haben viel zu wenig Beispiele, die auch anschaulich dargelegt werden.

00:28:11: Danach geht es darum, dass man seine eigene Rolle kennt, wenn ich weiß, dass ich Teil des Ganzen bin.

00:28:17: Entweder Opfer, also wir sind wieder bei schwarz, also eben nicht bei diesen schwarz-weißen, Opfer und Angreifer zugleich oder Nutzer.

00:28:26: mich darauf vorbereite.

00:28:27: Und das ist jetzt, glaube ich, das alles entscheiden und zieht dann so ein bisschen auf deine Frage hin, weil das aber sehr, sehr vielschichtig ist.

00:28:33: Also vielleicht geht die Vorbereitung schon mit der Beschäftigung los, was es denn ist und wie ich betroffen bin.

00:28:40: Aber dass ich mich danach sinnvoll nachhaltig darauf vorbereite, ist aus meiner Sicht nur möglich, wenn wir auch die Mittel von kognitiver Kriegsführung verstehen.

00:28:52: Also Framing, Nutsching, strategisches Kommunizieren, weil darin auch wieder Abwehrfunktionen liegen.

00:28:58: Also ich glaube, ein entscheidender Hebel für mehr Resilienz ist, wenn Vor allen Dingen öffentliche, staatliche Institutionen, aber auch sonstige, nicht staatliche Einrichtungen, viel, viel strategischer kommunizieren, was da passiert.

00:29:12: Was sind denn die Intentionen, das kommunizieren, also der, der bei uns kommuniziert?

00:29:16: Was ist denn die Intention, wenn Russland eine Kampagne fährt oder China eine Kampagne fährt?

00:29:21: Und welche Maßnahmen setzen wir dagegen?

00:29:23: Was ist wahr?

00:29:24: Was ist falsch?

00:29:25: Was läuft denn, also wo läuft das langfristige Ziel hin?

00:29:29: Das ist ein kleines Puzzleteil, aber es gibt also, wie gesagt, ich.

00:29:35: Wir haben noch gar nicht so viele Gegenmittel gefunden, um im kognitiven Bereich eine Resilienz zu erzeugen.

00:29:41: Ich glaube, die beste Resilienz ist wirklich, wenn ich das Gefühl habe, dass ich mehr über das Thema weiß und mich so ein bisschen dadurch vorbereitet habe.

00:29:50: Aber ich glaube, wir sind nicht davor, jemals auch zu schützen, dass wir nicht beeinflusst werden, in schädigender Weise durch andere Staaten zum Beispiel, weil wir überall beeinflusst werden.

00:30:01: Mal gut, mal schlecht, mal positiv, mal negativ.

00:30:05: Das ist ganz, ganz schwer zu greifen.

00:30:07: Was ist dann diese Reife, die du erwähnt hast?

00:30:09: Also du hast im Prinzip kurz gefasst gesagt, das einzige, was hilft, ist eine Reife.

00:30:15: Was heißt das?

00:30:15: Erwachsen werden oder Bildung?

00:30:17: Ja,

00:30:18: in gewisser Weise heißt es, dass man jedem einzelnen Menschen mehr zumuten sollte im Zusammenhang, wenn man eine Bedrohung skizziert, auch im kognitiven Bereich.

00:30:28: Das ist viel klarer.

00:30:29: sagt, was sehen wir denn aus?

00:30:31: unserer kommunizierenden Brille, ob das jetzt eine Sicherheitsbehörde ist, ein Minister oder eine Einrichtung, wir sehen das und das.

00:30:40: Das ist unsere Analyse und wir trauen euch als Einzelperson, als Gesellschaft zu, dass ihr das verdaut.

00:30:46: Also fehlende Transparenz, Heimlichkeit, Verheimlichungen ist immer das schlechteste Mittel der Wahl, wenn es darum geht, eine Bevölkerung reif zu machen.

00:30:56: Und der zweite Schritt ist aber auch, dass man gewisse Handlungsmöglichkeiten gibt, dass man sagt, passt mal auf.

00:31:02: Es passiert das und das.

00:31:03: Es wird, ihr wurdet hier genutscht und geframed.

00:31:06: Das ist nicht schlimm.

00:31:07: Ihr habt natürlich die Möglichkeit, das zu glauben, aber es gibt natürlich auch noch die andere Möglichkeit, die das und das.

00:31:12: Also, dass man so Wahlmöglichkeiten als Instrumente gibt.

00:31:15: Ich glaube, dann schafft man auch eine gewisse Reife und ohne, dass man bestimmt das und das ist jetzt... was ihr machen sollt oder tun sollt, aber ihr habt hier diese Möglichkeit, das zu berücksichtigen oder das zu berücksichten.

00:31:28: Überlegt es euch gut.

00:31:29: Und ich glaube, dieses intransparente, keine Verfahren zu haben.

00:31:34: Also wir haben hier was beobachtet in den letzten Jahren.

00:31:37: Wir würden das jetzt gerne mal mit euch quasi auch diskutieren, egal in welchen Ebenen.

00:31:42: Das erzeugt eben eine gewisse Reife und auch, dass man Menschen was zumutet.

00:31:46: Wenn man das aber nicht macht oder dann immer nur alarmiert, wenn irgendwas zu spät ist, dann entsteht auch keine gesellschaftliche Reife.

00:31:54: Also für mich klingt es nach Bewusstsein.

00:31:56: Ein Bewusstsein dafür, dass wir kognitive Wesen sind, dass es sowas gibt wie Kognition, dass es eine Wissenschaft gibt, eine Kognitionswissenschaft und wie Kognition funktioniert und dass das auch angesprochen wird, öffentlich von Journalisten, von Politikern und von Leuten die Verantwortung tragen.

00:32:11: Genau, und das ist eben neuerdings, also zumindest neuerdings gezielter eingesetzt wird von staatlichen Akteuren, um unsere Gesellschaft dahingehend zu beeinflussen.

00:32:22: Gut, dann kommen wir zur letzten Frage, und zwar ein bisschen ins aktuelle politische Geschehen.

00:32:28: Die Spaltung der Gesellschaft ist eindeutig ein Erfolg kognitiver Kriegsführung.

00:32:34: Du hast gerade gesagt, dass der einzige Weg, sich wirklich zu wehren, wäre ein Bewusstsein dafür zu schaffen.

00:32:41: Wenn man sich, ich komme jetzt nach Deutschland, wenn man sich eure Politik ansieht, dann hat man nicht den Eindruck, als wäre es im Sinne der Politiker, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, sondern eher den anderen weg zu tun, auszugrenzen und weg zu schubsen.

00:32:56: Ist es nicht peinlich und sehr unreif, dass nicht mal die, die uns führen, etwas dagegen tun, dass wir durchgehend angegriffen werden, wäre es nicht die Aufgabe von Politikern, diese Spaltung entgegenzuwirken, zum Beispiel die Bandmauer gegen die AfD endlich zu löschen, sich hinzusetzen und die Öffentlichkeit zu informieren, wir sind in einem kognitiven Krieg.

00:33:19: Wir müssen darauf schauen, wie wir miteinander sprechen, wie wir die Sachen fremen und wie wir zusammenkommen.

00:33:25: Ich glaube, einerseits ja, andererseits muss man auch berücksichtigen, dass das dadurch die äußere Einwirkung auf innere Prozesse und die innere Einwirkung auf innere Prozesse vermischt wird.

00:33:37: Und ich glaube, da haben viele noch Probleme damit.

00:33:41: Weil, so wie du es jetzt beschrieben hast, klingt es natürlich so, wir werden von außen angegriffen und erkennen das nicht und benennen das nicht.

00:33:49: Aber ich glaube, es ist eher so, wir werden von außen angegriffen und beeinflusst.

00:33:54: Wir werden aber von innen auch quasi jeder Einzelne von uns beeinflusst, attackiert.

00:34:00: angegriffen, wie man es bezeichnen möchte.

00:34:02: Und da so eine klare Trennung aufzubauen, ist sehr, sehr schwer.

00:34:06: Und auch da dieses Schwarz und Weiß aufzubauen, ist sehr, sehr schwer.

00:34:10: Und da ist es ein menschlicher Reflex.

00:34:12: und letztlich auch einfach zu sagen... So ist es nicht oder so ist es, ohne das wirklich erklären zu müssen, weil ich eben glaube, dass wir es noch gar nicht richtig gegriffen haben.

00:34:24: Und wenn du jetzt sagst Brandmauer, ja, nein, dann ist das, glaube ich, auch ein Resultat eines Versäumnisses vieler, vieler Jahre, dass man eben es nicht geschafft hat, eine gewisse Diskursstabilität zu schaffen.

00:34:41: und sich auch viel zu lange nicht damit konfrontiert hat, wie man denn Inhalte mit Inhalten bekämpft.

00:34:48: Und da haben aber, glaube ich, alle Seiten eine Rolle und sind damit auch dran schuld.

00:34:54: Und jetzt ist es schon fast, es ist schon zu spät, um dieses, wir müssen uns wieder um den Diskurs und um die Inhalte kümmern, weil die Polarisierung in gewissen Bereichen schon so groß ist, dass wir eine Also, wir haben ja schon den Effekt, dass viele gar nicht mehr hinhören wollen, dass viele gar nicht mehr am Diskurs teilnehmen wollen, erzeugt.

00:35:14: Also, es ist eigentlich sollte das erste Ziel sein, so viele Menschen, wenn wir jetzt in Deutschland sind, so viele Menschen wie möglich wieder in den Diskurs zurückzuholen, den sogenannten Diskurs, den sogenannten öffentlichen Diskurs.

00:35:27: Das ist ja nicht nur ein Raum, aber zumindest so viele Leute wie möglich wieder zurückzuholen, um dann zu sein, hey, Wir haben es uns überlegt, wir brauchen hier klare Regeln.

00:35:35: Es ist okay, wenn man unterschiedliche Meinungen hat, aber es gibt hier auch einen Verhaltenskatalog und dann setzen wir uns alle inhaltlich mit dem Gegenüber auseinander und zerfleischen uns nicht vorher, bevor es überhaupt um einen Diskurs oder um Inhalte geht.

00:35:49: Ich glaube, das haben wir echt in den letzten Jahren versäumt.

00:35:51: Da gab es viele Themen, die dazu geführt haben, dass das polarisierte Rode einen Ausdruck sind.

00:36:02: Wir reden nicht mit denen, wir reden nicht mit denen, gar keine Frage.

00:36:06: Ich glaube, es ist ein Ausdruck von einer gewissen Hilflosigkeit, weil man sieht, man kriegt sie nicht mehr alle in den Diskurs hinein.

00:36:14: Aber wer soll das jetzt lösen, das Problem?

00:36:17: Ich glaube, dass es sehr schwer ist, dass die Menschen, die es quasi versäumt haben, so viele Menschen wie möglich im Diskurs zu halten, dass die das schaffen.

00:36:30: Ich glaube, es geht nur, wenn quasi eine andere Generation so sagt, hey, wir waren da nicht beteiligt.

00:36:39: Wir wollen aber, dass es eine gesellschaftliche Gemeinschaft gibt und wir würden gerne so einen, nicht einen neuen Anfang, aber wir würden gerne diesen Kursraum wieder öffnen und versuchen es besser zu machen, was da passiert ist und hoffen, dass wenn wieder andere Einflüsse kommen, die diese Polarisierung erzeugt haben, dass wir dann diesmal anders reagieren.

00:36:59: Sprich sogar für alle jungen Podcast- und Medienmacher, glaubst du, dass die das richten können?

00:37:04: Ich glaube, dass sie eine sehr große Rolle dabei spielen.

00:37:06: Ich glaube nicht, dass sie es alleine richten können.

00:37:08: Da braucht es auch eine jüngere Generation von Freiwilligen, von Ehrenamtlern, von Politikerinnen und Politikern.

00:37:15: Also ich glaube, da braucht es einfach so ein bisschen so ein... So ein Generationenschulterschluss.

00:37:20: und jetzt haben wir aber noch nicht mal mit berücksichtigt, dass es ja zwischen den Generationen auch noch mal Konflikte geben kann.

00:37:27: Und dass die Generationen, die das jetzt vielleicht in Anführung sieht, kann es ja gar nicht abschließend beurteilen, aber die es vielleicht jetzt nicht geschafft hat diesen Diskurs, Raum wieder für mehr zugänglich zu machen, dass die dann nicht in den Konflikt mit denen tritt, die versucht den Raum wieder aufzumachen.

00:37:43: Aber es ist auf jeden Fall nicht nur eine Rolle, ein Interessensfeld, die daran arbeiten, sondern es müssen da viel, viel mehr Beteiligte eine Rolle spielen.

00:37:55: Du hast Hoffnung, dass es eine jüngere Generation oder eine neue Generation löst.

00:38:00: Ja.

00:38:00: Das finde ich sehr konstruktiv spannend.

00:38:03: Ich hoffe, dass es passiert.

00:38:05: Ich hoffe auch.

00:38:06: Und vielen Dank.

00:38:08: Vielen Dank für deine Zeit und fürs Gespräch.

00:38:10: Ich danke dir für die Einladung.

00:38:13: Das war eine weitere Episode aus der Reihe der Kognitive Krieg.

00:38:17: Leigt, teilt und erzählt es allen.

00:38:20: Danke fürs Zuhören, bis zur nächsten Folge und tschüss aus Wien.